Либерал vs ватник

SEO/Chan

Либерал vs ватник 19 Июля 2017, 16:17, #157176 (485 просмотров)
Перекат из соседнего треда для удобства
19 Июля 2017, 12:49, #157161
/Слегка позабавил либерализм, но он не сильно воинственный, и с аргументами по существу сливается.

Но ведь твои "аргументы" в пределе сводятся к тому, что "партия считает что так надо — значит так надо". )))
И много ли вообще людей с тобой вступало в спор?

А вообще либералка достаточно умна, чтобы понять либерализм.
Достаточно добра и не цинична, чтобы думать, что либерализм возможен в России.
Достаточно смела, чтобы озвучивать свои убеждения, которые противоречат тренду.
Достаточно активна, потому, что иначе зачем либерализм нужен, если не для того, чтобы быть свободным и активным.

Да, эти качества возможны и не у либералки. Но все 4 вместе, только у либерала.
Без доброты получится ватник.
Без ума получится "я не интересуюсь политикой"
Без смелости конформистка.
Без активности просто овощ.

Но с либералкой у тебя ничего в долгосрок не получится, в любом случае. Различия слишком фундаментальные.
У либерала если описать идею в трех словах будет: "Государство для людей"
А у тебя "Люди для государства"

Ты рядом с либералкой будешь как орк рядом с эльфийкой.
И если сходиться с мыслью "я его/ее переделаю", то это будет гарантия плохих отношений.
Поэтому либералок сразу отсекай, не порти хорошим девушкам жизнь.

_____

Вообще же если говорить о девушках (если исключить явных шлюх и гопотелок), то они очень даже любят внутренний мир и хотят чтобы парень был интересный.

Но что стоит твой ОБВМ, если ты занудный ватник? Ничего.
19 Июля 2017, 12:57, #157162
/Без доброты получится ватник.

Пёзды, разливавшие по бутылкам бензинчик в приморском городе-герое, смеются над тобой, слабовольный.
19 Июля 2017, 13:03, #157163
#157161
/—
/_____
/___

Пользуясь случаем, поинтересуюсь, у тебя комиссии и прочая еботня, связанная с "депозитарными услугами" присутствует? В АльфаДиректе при их 0.04% и без минималки - какая-то муть с этим, плавающие проценты от 0.06% до 0.36%, какие-то разовые платежи под сто баксов, и т. д. (т. е. комиссии не за сами торговые операции, а за обслуживание депозита как такового). Документы почитал, нихуя не понял, написал им в суппорт в прошлую тяпницу, вот жду.
19 Июля 2017, 13:56, #157166
#157161
Ты идеализируешь либерализм. Как правило, почти все студенты по умолчанию "либералы", и еще несколько лет позже - просто такая среда, тяга к легким решениям и противопоставлению, ограниченный кругозор (а уж в столице, и в заведение типа ВШЭ - тем более). И я таким тоже был. Мозги/доброта тут вообще к делу не относятся.

Потом, со временем, как раз когда включаются мозги, критическое мышление, появляется багаж исторических и экономических книг - постепенно переходит либо в государственника, либо в идейного либерала. Ты, например, идейный.

А околостудентики - нет. У них каждую неделю - новый хайп, "ооо, телеграм запрещают, моя свобода угнетена, дебилы в думе", "по площади пройти нельзя, в автозак злые дяди заберут", "опять кто-то наворовал миллионы", "как они столько денег потратили на очередную хрень, лучше бы больницы/пенсионеры/дороги", "миллиарды путина под матрасом" и т.д. Каждое по отдельности не выдерживают никакой конструктивной критики, ибо основано больше на слухах и домыслах, чем на фактах - когда человек просто повторяет то, что от слышит у Навального или в дожде, не заморачиваясь проверкой пруфов или взглядом на картину в целом. Либо намеренно выискивает грязь.

Большая их часть даже внятно сформулировать свой либерализм не могут, свою точку зрения или то, что они вообще хотят (а-ля "мы хотим искоренить коррупцию!" - "окей, как вы собираетесь это делать?" - "Введем смертную казнь за взятки!" - "...". Диалог условный и утрированный, конечно). Идейные - другое дело.

Ну и насчет фундаментальных различий - а как эта политическая окраска в реальной жизни проявляется? В 95% случает это просто "бла-бла-бла", слова и срачи в интернетах. Активную гражданскую позицию они не занимают, в политической жизни не участвуют, жизненный выбор делают так же как и государственники - с максимальной выгодой для себя. Оба могут ездить по миру и даже иммигрировать, оба могут делать бизнес. В какой ситуации может проявится это "фундаментальное различие"? Тут и переделывать даже не нужно, все и так норм, лишний способ пар спускать, не задевая лично.
19 Июля 2017, 15:07, #157170
#157166 те, кто критически мыслит прежде всего не станет поддерживать власть, которая принимает жителей за холопов.
19 Июля 2017, 15:11, #157171
кстати, по политическим взглядам можно много понять о человеке. Те, кто поддерживают диктаторские режимы во многом инфантильны и плывут по течению, а те, кто поддерживает либеральные ценности готовы и хотят нести ответственность за свою жизнь и не нуждаются в подачках в виде условно-бесплатной медицине, раздачи квартир в хрущевках через 20 лет
19 Июля 2017, 15:31, #157172
#157171
/а те, кто поддерживает либеральные ценности готовы и хотят нести ответственность за свою жизнь и не нуждаются в подачках в виде условно-бесплатной медицине, раздачи квартир в хрущевках через 20 лет

Можно поддерживать либеральные ценности и анархо-капитализм, и при этом быть государственником. Так же как быть либералом и поддерживать диктаторские методы управления государством, и инфантильно ждать решения проблем из ниоткуда.

Люди мудаки есть везде, среди любых национальностей или политических групп.

Впрочем, какой смысл что-то объяснять троллю и быдлу)
19 Июля 2017, 15:48, #157173
Диктаторские методы правления противоречат либеральным ценностям. Не неси чушь.
19 Июля 2017, 16:05, #157174
#157163
В финаме тариф называется "Единый Дневной"
Депозитарий 177р в месяц
За дивы еще берут 1.18% (И сами дивы приходят за -13% уже)
20% годовая ставка за займ.
Сами сделки 0,01-0,02%

В тинькове хоть и грабительские но в остальном честные 0,3%

Во всех случаях при выводе придется платить налог на прибыль.


#157162
1) Думаю, жители этого самого города за три с половиной года насмотрелись на события в городе - не герое и сотни раз сказали себе: "слава богу, что у нас не так"

2) Безотносительно п1,
Сначала. 106 человек погибли в другом городе герое. (Это февраль)
Далее. Завязалась война. (Это апрель)
И уже на фоне этих смертей и боев, в мае как эпизод общего конфликта (в ходе которого погибли десятки тысяч, и пострадали миллионы), на фоне этой войны в одном из столкновений один из отрядов забаррикадировался и стал весело перебрасываться коктейлями с другой стороной. Итог хоть и печален, но предсказуем.

Да вате удобно вспоминать о Одессе. Яркий образ, яркий пропагандистский штамп. Но это только один малюсенький эпизод всей войны.

3) Безотносительно п1 и п2. Революционная, контрреволюционная и тем более террористическая и военная деятельность не имеют ничего общего с либерализмом.
Революционеры появляются тогда, когда либерализм бесполезен.
Либералы - революционеры были актуальны 200 лет назад, (ну или в странах отстающих от мирового развития на 200 лет). Сегодня в рамках либерализма допустимы "революции" в виде максимум Трама, да Brexit. Что-то более серьезное сразу откинет страну на десятки лет и оправданно только в итак уже разрушенных странах и экономиках. (Как бы я ни любил Украину, но 2к баксов на человека, это лишь на 100 больше чем у нищенского Лаоса, в котором нет вообще ничего, кроме колониальной французской застройки)

В той же России или когда-нибудь будут либеральные реформы и благодаря им не случится революции или случится революция и отнюдь не факт, что после нее будут либеральные реформы.

Именно поэтому мы либералы, считаем ватников клиническими идиотами, потому, что ватная модель приведет в конце концов к голодным бунтам, как она уже привела к упадку экономики, внешней и внутренней политики, общественных и политических институтов. А среднестатистическому либералу в отличии от среднестатистического ватника есть что терять, и он революции как раз и не хочет нифига.

/Можно поддерживать либеральные ценности и анархо-капитализм, и при этом быть государственником.
В современном мире сами государства декларируют либерализм, как наиболее рациональную организацию, и нет ничего странного, что либералы согласны с государственной политикой.
Или ты про Россию? Тут да у нас так половина чиновничьего аппарата живет.
Дети в Европе, (у "Дебила *лядь" Лаврова, вообще дочь гражданка США)
А тут просто деньги делают.
Сами, злая вата, но плюсы либеральных ценностей понимают и поэтому детям желают нормального общества.

/Так же как быть либералом и поддерживать диктаторские методы
Двоемыслие не имеет ничего общего с реальностью. Ты можешь загрузить себе мозги любыми фантастическими конструкциями, типа "горстка сепаратистов три с половиной года успешно противостоит армии и добровольцам целой страны, а иногда даже идет в наступление, но Россия тут не при чем, это они сами" , твое дело. Но не удивляйся, когда остальные не захотят признавать твой выдуманный мир, и, как анон #157173, укажут тебе на несоответствие реальности и твоих фантазий.
19 Июля 2017, 16:10, #157175
#157173
Забавный дефект мышления ультралевых либералов - они лишь на словах ратуют за высшую ценность человека для государства, свободу, равенство, отсутствие притеснений и т.д. А на деле - лишь себя причисляют к данной категории (только либералы достойны получать плюшки либеральных ценностей), а к примеру тех же чиновников (2,1 миллиона человек в РФ - только исполнительная и судебная власть) - нет. Иногда даже обычные "холопы" недостойны того, чтобы например учитывать их голос на выборах, если это противоречит пожеланиям либералов.

Чиновники, в отличие от людей, не заслужили ни анонимности, ни суда, от презумпции невиновности, высокой зарплаты и т.д. У них есть лишь обязанности, они должны работать на идейных началах, быть идеальными исполнителями, а либералы должны контролировать каждый их шаг (ну, это в их мечтах, конечно же).

Это и есть диктаторский метод правления, когда определенная группа людей имеет одни права, а другая - другие. Если ты ратуешь именно за либеральные ценности для всех - то большая часть деятельности оппозиционеров-либералов для тебя была бы неприемлима. Если же ты их одобряешь - значит, ты только на словах либерал, а на деле применяешь либеральные ценности очень избирательно.
19 Июля 2017, 16:32, #157181
#157174

Спасибо.

/Во всех случаях при выводе придется платить налог на прибыль.

Не знаю, как в финаме, но Альфа пишет следующее:

Альфа-Банк удерживает налоги с брокерского счета клиента в следующих случаях:
При отзыве денежных средств с брокерского счета
По итогам календарного года (в течение января-февраля следующего года)
ВАЖНО!!! Если по итогам года на счете клиента нет средств, то Альфа-Банк направляет в Налоговую службу сообщение о невозможности удержать налоги. В этом случае, клиент самостоятельно подаёт декларацию и уплачивает налоги по месту своей регистрации.

Т. е. держать нулевой счет может быть чревато бумажной волокитой и лишними проблемами. Ну и не совсем понятно, как они этот налог считают, т. к. "Объектом налогообложения является доход, полученный от продажи и погашения ценных бумаг за вычетом сумм расходов потраченных клиентом на покупку, хранение и продажу ценных бумаг." в целом по аккаунту или по каждой сделки в отдельности.

Пока для меня единственным белым пятном в договоре остается

>Прием ценных бумаг к учету/ хранению/ снятие ценных бумаг с учета/ хранения: 300 - 3500 рублей за 1 поручение.

В целом погуглив сравнения, Альфа вроде для микро-объемов одна из самых божеских. Ну и про автоматический доступ на американский рынок без дополнительных ограничений пока тоже не ответили, жду.
19 Июля 2017, 16:33, #157182
#157175 Чиновники занимают руководящие посты, а значит взяли на себя определенные обязанности, которые, порой не выполняют. Именно поэтому в идеальном обществе нужен контроль большинства над чиновниками, чтобы те не охуевали.

Требования равенства заключаются в РАВНОМ соблюдении закона перед всеми членами общества без оглядки на социальное положения. Иными словами - чтобы ребенок депутатишки понес ответсвенность от совершенных им деянии, а вовсе не в том, что все имеют одинаковые права. Справедливость в том, что если взял на себя большую ношу от которой зависит жизнь многих людей, то у тебя больше ответственнсоти и за тобой нужен больший контроль чтобы не было превышения должностных полномочий или кумовства.
19 Июля 2017, 16:34, #157183
#157174
/В той же России или когда-нибудь будут либеральные реформы и благодаря им не случится революции или случится революция и отнюдь не факт, что после нее будут либеральные реформы.

/Именно поэтому мы либералы, считаем ватников клиническими идиотами, потому, что ватная модель приведет в конце концов к голодным бунтам, как она уже привела к упадку экономики, внешней и внутренней политики, общественных и политических институтов. А среднестатистическому либералу в отличии от среднестатистического ватника есть что терять, и он революции как раз и не хочет нифига.

Революция возможна, если люди будут голодать. Сейчас в РФ минимальный внешний долг ( = дефолт не предвидится), минимальная безработица (6%) = людям есть чем заняться, общее благосостояние растет (может не так быстро и плавно, как хотелось бы, но растет). Активность оппозиционной деятельности сильно упала по сравнению с концом-началом 10-х. Каких-то предпосылок тому, что ситуация ухудшится в течении следующих 10-20 лет так же нет. Потом да, подрастет поколение, не заставшее 90-е.

Что ты понимаешь под либеральными реформами? Какие? В других странах они тоже прошли?
19 Июля 2017, 16:35, #157184
/Это и есть диктаторский метод правления, когда определенная группа людей имеет одни права, а другая - другие.

Нет, дорогой мой. Диктатура - это когда власть и права принадлежат меньшинству, а это в корень отличается от данного тебе понятия.
19 Июля 2017, 16:41, #157185
#157181
А может кстати и впрямь по итогам года.

Должно быть с общей прибыли, а то иначе какая-то бессмыслица получится.

В любом случае налоговая часть у всех одинаковая, я поэтому её тщательно не изучал.
19 Июля 2017, 16:43, #157186
/Нет, дорогой мой. Диктатура - это когда власть и права принадлежат меньшинству, а это в корень отличается от данного тебе понятия.

Во первых, не диктатура, а диктаторский метод правления. А во вторых - если власть принадлежит небольшой группе либералов, которые решают, кто прав, а кто нет (кто достоин суда, а кто нет, у кого есть свобода слова, а кого заткнуть) - разве это не будет являться диктатурой?
19 Июля 2017, 16:52, #157189
#157181
/Пока для меня единственным белым пятном в договоре остается

Сам спросил, сам нагуглил - это адресные операции, передача бумаг другому лицу, другому брокеру и т. д. А вообще, если один и тот же вопрос им задают с 2012-го года регулярно, судя по гуглу, могли бы договор и поправить.

/offtop
19 Июля 2017, 16:52, #157190
/А во вторых - если власть принадлежит небольшой группе либералов, которые решают, кто прав, а кто нет (кто достоин суда, а кто нет, у кого есть свобода слова, а кого заткнуть) - разве это не будет являться диктатурой?

Ты путаешь понятия. Если власть будет решать у кого есть свобода слова, кто может голосовать, а кто нет, то это не либералы, а диктаторы.
19 Июля 2017, 16:53, #157191
#157186

/если власть принадлежит небольшой группе либералов, которые решают, кто прав, а кто нет (кто достоин суда, а кто нет, у кого есть свобода слова, а кого заткнуть)

небольшой группе НЕ либералов.

Хватит навязывать тут свои влажные фантазии по вопросу с которым ты не знаком.
19 Июля 2017, 16:56, #157193
#157182
/Чиновники занимают руководящие посты, а значит взяли на себя определенные обязанности, которые, порой не выполняют.

Чиновник - это всего лишь винтик, с помощью которого работает государство. Например, обычный патрульный. У него больше прав именно для того, чтобы выполнять свою работу (представь, если бы у полицейских не было бы права применять физическую силу для задержания). По твоим понятиям - как это можно с либеральными ценностями объединить? Вернуть дикий запад, где каждый ходит с револьвером и защищает свою жизнь?

/Именно поэтому в идеальном обществе нужен контроль большинства над чиновниками, чтобы те не охуевали.

И этот контроль так и называется - демократия. Люди выбирают партию, депутатов и президента, которые с помощью законов контролируют жизнь государства, в том числе аппарата чиновников. Охлократия - не работает. Референдум по каждой мелочи - слишком затратно и неэффективно, и годится только для масштабных изменений (смена гос строя, брексит).

/Требования равенства заключаются в РАВНОМ соблюдении закона перед всеми членами общества без оглядки на социальное положения. Иными словами - чтобы ребенок депутатишки понес ответсвенность от совершенных им деянии, а вовсе не в том, что все имеют одинаковые права. Справедливость в том, что если взял на себя большую ношу от которой зависит жизнь многих людей, то у тебя больше ответственнсоти и за тобой нужен больший контроль чтобы не было превышения должностных полномочий или кумовства.

Повторю пример с патрульным. Он защищен от тебя законом. Ты не можешь привести и патрульного, и себя в равное положение, потому что иначе он не сможет выполнять свою работу.

Сам депутат так же обладает неприкосновенностью, чтобы вести свою работу. Не было бы её - он бы не смог вести свою деятельность.

Взяточников и дети депутатов, не несущие ответственность - это косяк исполнительной власти. Иногда эти проблемы решаются, иногда нет - никакая система не работаем идеально. Громкие дела теперь замять куда сложнее, и система работает эффективней.

Как ты представляешь контроль над человеком, задача которого - контролировать людей? Не давая ему возможность работы - ты можешь с точной такой же эффективностью вообще ничего не делать. Контролем занимаются отдельные структуре в том же государстве, по тем же законам.
19 Июля 2017, 16:59, #157194
Что за хуйню вы тут развели? "Либералы" и "ватники" - это две стороны одной монеты, сторонники капитализма. "Либералы" верят в невидимую руку рынка, "ватники" в госкап. Принципиальной разницы между ними нет, и те, и те адепты частной собственности на средства производства.
19 Июля 2017, 16:59, #157195
#157190 #157191
Ну так приведите методы, которые предлагают либералы для управления государством. "Я хочу свободную страну" - не катит, это лозунг.

Утрированное выше "смертная казнь за взятки" - это именно диктаторские методы. Тотальные контроль над чиновниками - диктаторские методы.

Ваш ход, либералы. Как вы собираетесь рулить государством, не нарушая ничьих прав и свобод?
19 Июля 2017, 17:03, #157196
#157195
Ах да. И после ответа на эти вопросы - в каком месте в РФ нарушаются либеральные ценности, по сравнению с другими странами, выбравшими либерализм? То что государства провозглашают либерализм - вовсе не означает, что они ему следуют. Или прошло слишком много времени с очередного прокола колыбели демократии, начиная со Сноудена?

#157194
Ну так мы не против капитализма и частной собственности, и ватники и либералы двумя руками за. Вопрос лишь в том, как его контролировать. Коммунизм нам нафиг не нужен.
19 Июля 2017, 17:09, #157197
#157196

>Или прошло слишком много времени с очередного прокола колыбели демократии, начиная со Сноудена

К США уже лучше не апеллировать. Достаточно вбить "liberals" в гугл картинки, чтобы понять их отношение. Или посидеть на форче. Исключение разве что реддит с тумблером. Но в целом у них к слову "либерал" отношение даже более негативное, чем у нас. Другое дело, что они понимают под либералами немного другое, чем мы, но особо в тему не вдавался, ни иксперт.

мимо
19 Июля 2017, 17:10, #157198
#157197
Тогда что же это за мифические страны, которые декларируют либерализм на государственном уровне, и следуют ему?
19 Июля 2017, 17:14, #157199
#157183
/Сейчас в РФ
Какая прекрасная страна эта РФ, жаль что она такая только в телевизоре существует.


/Что ты понимаешь под либеральными реформами?
Тебе ссылку на вики дать?

Лично я не хочу жить в России из за неиллюзорного риска нарваться на несправедливый суд или противозаконные действия полиции.
И я нифига не революционер. В России тупо опасно.

Так же меня откровенно пугает перспектива вести документооборт в РФ, потому, что для государства ты заочно преступник, пытающийся скрыть налоги. И чтобы вытрясти с тебя налоги оно готово будет разрушить твой бизнес, а в худшем случае и посадить.
В конкретно моем случае оно имеет "законное право" тупо конфисковать валютный платеж, при любом подозрении. Даже если оно это не будет делать, оно прямо имеет на это право, и я об этом буду всегда знать.
Перманентный стресс.

Ему пофиг, что ты своим бизнесом повышаешь благосостояние тех, кто им занимается. Главное, чтобы деньги на войну сдал.
Говорю же: Государство должно быть для людей, а не люди для государства.

Сгущаю краски? А может это ты наивный сверх всякой меры просто? Россия итак превзошла худшие ожидания, поэтому нельзя сказать себе "ну уж этого точно не будет".

Тот же Соловьев, когда-то говорил: "Я вам так скажу: никакой войны России с Украиной никогда не будет, потому что любой человек, который на полном серьезе попытается осуществить такого рода акции, является преступником, притом, я не могу себе представить какого размера"
А сейчас в числе первых топит за эту войну.

Так, что нет я не сгущаю краски.

Я не хочу жить всю жизнь с ощущением нависшего над шеей меча и гадать, когда за мной придут. И уж точно я не хочу такой участи потомкам.
___
Я кстати именно поэтому был в шоке, когда Спрут обнаружил в себе ватника, я был уверен, что уж покатавшись пару тройку лет, человек имел возможность сравнить социальную атмосферу "тут и там". Ан нет. В России ему почему-то нравится больше.
19 Июля 2017, 17:15, #157200
#157198
Россия))))00)000)00
19 Июля 2017, 17:36, #157201
#157199
/Какая прекрасная страна эта РФ, жаль что она такая только в телевизоре существует.

У меня за окном она мало чем отличается. Хватает и плюсов, и минусов, первые пока перевешивают.

/Лично я не хочу жить в России из за неиллюзорного риска нарваться на несправедливый суд или противозаконные действия полиции.

Был он неиллюзорным - это было бы заметно. А так это именно что иллюзорный. У меня например знакомого вчера оштрафовали за курение рядом с остановкой, хотя до этого бывало, что вместе с полицейскими курил там же. Все в рамках законов.

/Так же меня откровенно пугает перспектива вести документооборт в РФ, потому, что для государства ты заочно преступник, пытающийся скрыть налоги. И чтобы вытрясти с тебя налоги оно готово будет разрушить твой бизнес, а в худшем случае и посадить.

Если ты работаешь без регистрации и не платишь налоги в особо крупном размере - ты ожидал чего-то другого? Опять же, всё это вполне прозрачные законы. Разрушить бизнес будет стремится конкретный чиновник (который работает в том числе из-за того, что много терпил, соглашающихся на взятку), государственная политика - наоборот, налоговые каникулы для новых юрлиц и упрощение учета.

/тупо конфисковать валютный платеж, при любом подозрении.

Если он подтвержден документами - то в чем проблема? В серую работать - конечно, перманентный стресс, смирись.

/Ему пофиг, что ты своим бизнесом повышаешь благосостояние тех, кто им занимается. Главное, чтобы деньги на войну сдал. Говорю же: Государство должно быть для людей, а не люди для государства.

«В этом мире неизбежны только смерть и налоги»

Невозможно и рыбку съесть, и в пруду искупаться. Хочешь функционирующее гос-во - плати налоги. Либо уклоняйся от них, но тогда и не ной про стресс и противозаконные методы. Да и никто не заставляет вести документооборот в РФ, если уж на то пошло, скажи спасибо либеральности - можешь открыть юрлицо в любой стране, и платить налоги там.

/никакой войны России с Украиной никогда не будет

А её и нет ^_^

/Я кстати именно поэтому был в шоке, когда Спрут обнаружил в себе ватника, я был уверен, что уж покатавшись пару тройку лет, человек имел возможность сравнить социальную атмосферу "тут и там". Ан нет. В России ему почему-то нравится больше.

В 20 лет я был таким же либералом, и планировал, как бы полегче получить второе гражданство. Покатавшись по ЮВА и Латинской Америке, почитав книжки по истории и госуправлению, послушав и побывав в разных историях - постепенно сначала ушли лозунги, потом в отдельных действиях государства стала видна логика, потом пришел к выводу, что альтернативы нежизнеспособны, и менять Путина на Навального - только в страшном сне может показаться хорошей идеей.

Сами либеральные ценности личности - отлично, но как ты уже сам писал про корневое отличие - оно все таки находятся ниже интересов государства, иначе гос-во не сможет нормально функционировать. Лично я не ощущаю гнета законов или опасности, хотя и на постоянной основе нарушаю закон на десяток административок (потому что я может и ватник, и глобально ставлю интересы государства выше интересов общества или отдельных людей, но личные интересы я все равно всегда буду ставить выше чьих бы то ни было интересов. И тем не менее предпочитаю, чтобы гос-во шло именно тем путем, которым и идет, хотя закручивание гаек и меня коснется).
19 Июля 2017, 17:37, #157202
/Повторю пример с патрульным. Он защищен от тебя законом. Ты не можешь привести и патрульного, и себя в равное положение, потому что иначе он не сможет выполнять свою работу.

Правильно, не можешь. Но можешь создать более или менее прозрачную среду которая поможет выявить превышение должностных полномочий и крышевание нелегального бизнеса, в этом приходит на помощь народный контроль и свободная пресса. Именно этого боятся все оборотни погоново, именно поэтому у нас каждая газетенка пишет про то, как полицейский убил негретенка. У нас такое дело не получило бы огласку.

/И этот контроль так и называется - демократия. Люди выбирают партию, депутатов и президента, которые с помощью законов контролируют жизнь государства, в том числе аппарата чиновников. Охлократия - не работает. Референдум по каждой мелочи - слишком затратно и неэффективно, и годится только для масштабных изменений (смена гос строя, брексит).

В чем предмет спора? Да, это демократия. А еще перед принятием закона необходимо учитывать мнения народных масс и иметь реальную, а не на словах многопартийную систему.

Проводить референдум по всяким мелочам никто не предлагает.

/Сам депутат так же обладает неприкосновенностью, чтобы вести свою работу. Не было бы её - он бы не смог вести свою деятельность.

Чем ему это помешает? Тем, что исполнительная власть не сможет взяточник привлечь к ответственности из-за депутатской неприкосновенности?

/Как ты представляешь контроль над человеком, задача которого - контролировать людей? Не давая ему возможность работы - ты можешь с точной такой же эффективностью вообще ничего не делать. Контролем занимаются отдельные структуре в том же государстве, по тем же законам.

Точно так же, как в любой коммерческой организации, когда над начальниками есть начальники. В случаи с демократическим строем - начальники - это население. Под контролем подразумевается отчетность за каждый потраченный бюджетный рубль, возможность населения записаться на заседания (как это реализовано в США, где любой левый может посещать местные органы управления по записи), снять запрет на запрос недвижимого имущества в ростреестре.
19 Июля 2017, 17:39, #157203
/Сами либеральные ценности личности - отлично, но как ты уже сам писал про корневое отличие - оно все таки находятся ниже интересов государства, иначе гос-во не сможет нормально функционировать. Лично я не ощущаю гнета законов или опасности, хотя и на постоянной основе нарушаю закон на десяток административок (потому что я может и ватник, и глобально ставлю интересы государства выше интересов общества или отдельных людей, но личные интересы я все равно всегда буду ставить выше чьих бы то ни было интересов. И тем не менее предпочитаю, чтобы гос-во шло именно тем путем, которым и идет, хотя закручивание гаек и меня коснется).

Ну что же, значит ты поддерживаешь воровство в миллиардных масштрабах на госстройках.
19 Июля 2017, 17:41, #157204
И хватит уже Навального с либералами ассоциировать. Мы ценности обсуждаем, а не конкретных кандидатуры. Все ярые сторонники кандидата, а не системы лишаются чистоты мышления.
19 Июля 2017, 17:41, #157205
/Ну так мы не против капитализма и частной собственности, и ватники и либералы двумя руками за. Вопрос лишь в том, как его контролировать. Коммунизм нам нафиг не нужен.

Поэтому и придет вам кирдык. Не можете справиться с производительными силами, не способны устроить справедливое общества - на хуй.
19 Июля 2017, 17:42, #157206
/Лично я не ощущаю гнета законов или опасности, хотя и на постоянной основе нарушаю закон на десяток административок (потому что я может и ватник, и глобально ставлю интересы государства выше интересов общества или отдельных людей, но личные интересы я все равно всегда буду ставить выше чьих бы то ни было интересов

да ты просто лицемерный ксенофоб... моя хата с краю. вот из-за таких ублюдков как ты и происходит произвол.
19 Июля 2017, 17:45, #157207
/но личные интересы я все равно всегда буду ставить выше чьих бы то ни было интересов

Еще ты блядь что-то там рассуждаешь про быдло/небыдло хотя сам самое настоящее быдло, которое не прочь припарковать тачку на газоне, твои же интересы превыше всего.

А еще и глупый, если не понимаешь, что закручивание гаек как-раз приводит к ущемлению твоих интересов.
sage 19 Июля 2017, 17:47, #157208
#157166 /У них каждую неделю - новый хайп, "ооо, телеграм запрещают, моя свобода угнетена, дебилы в думе", "по площади пройти нельзя, в автозак злые дяди заберут", "опять кто-то наворовал миллионы", "как они столько денег потратили на очередную хрень, лучше бы больницы/пенсионеры/дороги", "миллиарды путина под матрасом" и т.д. Каждое по отдельности не выдерживают никакой конструктивной критики, ибо основано больше на слухах и домыслах, чем на фактах - когда человек просто повторяет то, что от слышит у Навального или в дожде, не заморачиваясь проверкой пруфов или взглядом на картину в целом. Либо намеренно выискивает грязь.

Как же я проорал с этого! Сюда только «уважаемого человека Клименко» не хватает)))) Пойду поспамлю гениальным патриотическим креативом.

Ну и по традиции

/У них каждую неделю - новый хайп, "ооо, в телеграме террористы, родина в опасности, народ не тот", "по площади пройти нельзя, глупые школьники плакатами тычут", "опять кто-то неконструктивно клевещет в интернете", "как они пенсию потратили на заграничные покупки спиннеров без НДС, лучше бы вложились в НПФ или облигации", "миньоны навального под кремлем" и т.д. Каждое по отдельности не выдерживают никакой конструктивной критики, ибо основано больше на слухах и домыслах, чем на фактах - когда человек просто повторяет то, что от слышит у Киселева или на России24, не заморачиваясь проверкой пруфов или взглядом на картину в целом. Либо намеренно искажают реальность.
19 Июля 2017, 17:51, #157209
#157202
/Правильно, не можешь. Но можешь создать более или менее прозрачную среду которая поможет выявить превышение должностных полномочий и крышевание нелегального бизнеса, в этом приходит на помощь народный контроль и свободная пресса. Именно этого боятся все оборотни погоново, именно поэтому у нас каждая газетенка пишет про то, как полицейский убил негретенка. У нас такое дело не получило бы огласку.

Этим занимается УСБ, которое рядовых полицейских и их начальников выебет так, что мало не покажется. Прозрачность - палка о двух концах, постепенно её приводят (к примеру, выкладывание судебных дел в открытый доступ), однако многое делать нельзя опять же из безопасности. Не зря СОБР в масках работают. Ты предлагаешь все личные дела, и все расследования выложить в открытый доступ, туда же, где их сможет прочитать злоумышленник? Сколько после этого останется людей, которые согласятся работать в органах под таким прессингом?

/А еще перед принятием закона необходимо учитывать мнения народных масс и иметь реальную, а не на словах многопартийную систему.

Зачем? Народные массы уже делегировали ответственность за принятие законов. Кто-то мешает организовывать новые партии?

/Чем ему это помешает? Тем, что исполнительная власть не сможет взяточник привлечь к ответственности из-за депутатской неприкосновенности?

За совершения преступлений (поймали за руку) неприкосновенность не распространяется, и в случае необходимости через генпрокуратуру снимается за три дня. Помешает тем, что может возникнуть конфликт интересов между исполнительной властью и законодательной.

/Точно так же, как в любой коммерческой организации, когда над начальниками есть начальники. В случаи с демократическим строем - начальники - это население. Под контролем подразумевается отчетность за каждый потраченный бюджетный рубль, возможность населения записаться на заседания (как это реализовано в США, где любой левый может посещать местные органы управления по записи), снять запрет на запрос недвижимого имущества в ростреестре.

В РФ ты точно так же можешь записаться на любое заседание (по закону). В коммерческой организации начальник - это наемный директор (президент), владельцы - это учредители, владеющие компанией, которым и подотчетен президент. В демократии народ делегирует свои полномочия, соответственно, президенту и депутатам. Во внутренние дела компании учредители не лезут, и указывать президенту как работать не могут, зато могут его уволить и поставить нового.
19 Июля 2017, 17:52, #157210
#157201

Диванный трейдер, диванный политик, теперь еще и диванный бизнесмен?

ненене.
С политикой мы пришли к тому, что тебя она как бы и не интересует, ты просто подчиняешься. Что ты даже в комменте повторил.

С трейдингом, тоже после сотен комментов ты сам себя загнал в ловушку формальной логики.

Тратить время на обсуждение бизнес процессов я пожалуй уже не буду. В третий раз наступать на эти грабли, ну его нафиг.

Ты ничего не делаешь, поэтому ты ни с чем и не сталкиваешься.

У меня друг сидел несколько месяцев в СИЗО по сшитому делу, в конце концов оправдали, и то пришлось дойти до самого Бастрыкина, только на высшем уровне возможно отменить сшитое дело, сама система его неспособна остановить, она просто не рассчитана на это. Если дело возбужденно, то виновен автоматически.
Мне самому хотели сшить дело о "краже телевизора". Отказали в возбуждении, но я имел неудовольствие посмотреть на систему изнутри.
Так, что про райскую жизнь в РФ это ты соседу по дивану втирай.
19 Июля 2017, 17:57, #157211
#157203
/Ну что же, значит ты поддерживаешь воровство в миллиардных масштрабах на госстройках.

Если при этом результат стройки достигается (Сочи) - я посчитаю это необходимым злом. Если не достигается - то в дело вступает прокуратура.

#157204
/И хватит уже Навального с либералами ассоциировать. Мы ценности обсуждаем, а не конкретных кандидатуры. Все ярые сторонники кандидата, а не системы лишаются чистоты мышления.

Согласен. Озвучь ценности, чтобы не возникло недопониманий.

#157207
/Еще ты блядь что-то там рассуждаешь про быдло/небыдло хотя сам самое настоящее быдло, которое не прочь припарковать тачку на газоне, твои же интересы превыше всего.

Быдло, и что? Попрекать удобство других людей и государства в целом - чутка разные вещи по комфорту для общества, но в целом ты прав.

/А еще и глупый, если не понимаешь, что закручивание гаек как-раз приводит к ущемлению твоих интересов.

Почему не понимаю? Отлично понимаю. Я же не двуличный, чтобы одни контролирующие законы считать благом (если они не касаются меня), а другие злом, если они задевают меня. Некоторым интересом можно пожертвовать. (6% налогов например)

/Как же я проорал с этого!

Держи нас в курсе своего эмоционального состояний.
19 Июля 2017, 17:59, #157212
#157210
As you wish.

/Если дело возбужденно, то виновен автоматически.

За абсолюты уже хочется бить по лицу, ну да ладно. Если человек не может в статистику - какой с него спрос.
19 Июля 2017, 18:10, #157213
#157212
Ты так забавно говоришь, будто статистика на твоей стороне.
19 Июля 2017, 18:21, #157214
#157213
А разве нет? Да и не важно, на чьей стороне, суть статистики - объективность. Или тебе опровергнуть утверждения типа "экономика падает"? Или упомянуть, что ты по памяти не смог точно воспроизвести утверждение, которое на самом деле звучит как "Если дело дошло до суда - то почти наверняка оно закончится обвинительным приговором". Самих дел возбуждается миллионы, но вот до суда доходит только те, где есть хорошие доказательства.

Или, если мы опять говорим про "почему в РФ всё так плохо" - может приведешь пример, в какой стране судебная деятельность ведется безошибочно?
19 Июля 2017, 18:27, #157215
#157214

У меня паспорт РФ, и о делопроизводстве в РФ я знаком не по наслышке.

Апелляции к "другим странам" из уст потребителя пропаганды не сулят ничего, кроме дополнительных десятков бессмысленных комментов.
19 Июля 2017, 18:47, #157216
#157211 /Держи нас в курсе своего эмоционального состояний.

Спасибо что разрешил!!11
19 Июля 2017, 18:54, #157217
#157216
Рикаминдую. Жизнь заиграет новыми, досели невиданными, красками.
19 Июля 2017, 18:56, #157218
#157217 Ты не туда воюешь, долбоеб!

За мат извени
19 Июля 2017, 19:24, #157219
/Этим занимается УСБ, которое рядовых полицейских и их начальников выебет так, что мало не покажется. Прозрачность - палка о двух концах, постепенно её приводят (к примеру, выкладывание судебных дел в открытый доступ), однако многое делать нельзя опять же из безопасности. Не зря СОБР в масках работают. Ты предлагаешь все личные дела, и все расследования выложить в открытый доступ, туда же, где их сможет прочитать злоумышленник? Сколько после этого останется людей, которые согласятся работать в органах под таким прессингом?

Отвечу твоими словами:

/Если при этом результат стройки достигается (Сочи) - я посчитаю это необходимым злом. Если не достигается - то в дело вступает прокуратура.
19 Июля 2017, 19:35, #157221
Поражает лицемерие пациента:

/А быдло бесполезно упрекать, они тупо не понимают (так же как парковщиков на газонах и тротуарах, или с детскими колясками на велодорожках).

/личные интересы я все равно всегда буду ставить выше чьих бы то ни было интересов.

/глобально ставлю интересы государства выше интересов общества или отдельных людей

А ради кого функционирует государство? Ради общества? А кто есть общество, если не набор отдельных людей?

/Внешность - она вторична, если есть мозги и отношение к людям.

/Где искать привлекательных девушек?
19 Июля 2017, 19:38, #157222
//Если при этом результат стройки достигается (Сочи) - я посчитаю это необходимым злом. Если не достигается - то в дело вступает прокуратура.

Вот тебе еще один пример ради чего борются либералы. Чтобы не было лицемеров, которые считают, что преступление при определенных обстоятельствах можно оправдать. То самое пресловутое равенство перед законом всех. Похуй, что смета выросла в много раз.
19 Июля 2017, 19:43, #157223
А такая логика рождает ощущения всеобщей дозволенности и безнаказанности.

Нет места на парковки? похуй, встану на тротуаре, место же нет.
На дороге пробка, но есть свободная обочина? Похуй, поеду по обочине, мне можно.

Тьфу, блядь.
19 Июля 2017, 20:04, #157226
#157215
/Апелляции к "другим странам" из уст потребителя пропаганды не сулят ничего, кроме дополнительных десятков бессмысленных комментов.

Просто забавно слышать доводы типа "В России люди умирают от старости, ужас, до чего страну довели" - "А что, в других странах этого нет?" - "Есть конечно, но мы же РФ обсираем, зачем акцентировать внимание на мелочах".

/А ради кого функционирует государство? Ради общества? А кто есть общество, если не набор отдельных людей?

Пока что точно не могу сформулировать, но ты уверен, что ради общества оно функционирует? Государство - квазиорганизм, оно живет ради самого себе, и при случае может больные участки отрезать для спасения целого.

#157222
/Вот тебе еще один пример ради чего борются либералы. Чтобы не было лицемеров, которые считают, что преступление при определенных обстоятельствах можно оправдать. То самое пресловутое равенство перед законом всех. Похуй, что смета выросла в много раз.

На ради чего, а против чего. Либералы борются против коррупции. Государству важнее выполнение задач. Если задачу выполнили, попутно попилив немного денег - для гос-ва это норм. Если задачу не выполнили - то государству уже плохо, и не важно, была коррупция или нет (в любом случае виноватого найдут). Для либералов важнее, чтобы коррупции не было, даже если это будет означать срыв задачи.

Если кто-то на этой планете придумает способ, чтобы крупные задачи выполнялись без коррупции - дай знать. Потому что это такие же влажные фантазии, как и коммунизм. Поэтому у гос-ва приоритет "против невыполненных задач", а не против коррупции во всех её проявлениях (в некоторых случаях способный выполнить задачу исполнитель просто не возьмется за задачу, если не сможет на ней навариться).

И да, эта проблема всех государств, а не только России. И либеральных, и демократических, и диктаторских.

/А такая логика рождает ощущения всеобщей дозволенности и безнаказанности.

Давно сталкивался с бытовой коррупцией, от гаишников например? Я постоянно слышу истории, как за неправильную парковку отвезли машину на штрафстоянку, да и сам регулярно вижу эвакуаторы. Закон работает.
19 Июля 2017, 20:06, #157227
#157221 Лицемерие осознаваемо, шизоидная болезнь прогрессирующая от одиночества — нет. Продолжайте наблюдения, то ли еще будет.
19 Июля 2017, 20:11, #157228
#157226

/Либералы борются против коррупции.

Ты навязываешь либералам свое видение либерализма и далее пытаешься спорить?

Не надо так.

/Поэтому у гос-ва приоритет "против невыполненных задач"
Вы даже мост построить не можете.
19 Июля 2017, 20:27, #157229
#157228
Ну пока что ни один из вас не удосужился написать ни про ваши либеральные ценности, ни про видение, ни про цель и методы. Как я и писал в изначальном посте - большинство "либералов" могут только повторять лозунги да кричалки, не несущие информации, а внятно сформулировать свою позицию - нет.

Поэтому и приходится навязывать вам то, за что в РФ борются "либералы", раз уж альтернативы не даете и живете в стране эльфов.

/Вы даже мост построить не можете.

Достраивается уже, первый асфальт ложат.
19 Июля 2017, 20:32, #157230
/А ради кого функционирует государство? Ради общества?
Государство не функционирует для общества. Может быть когда-то сможет, когда везде наступит коммунизм и государство будет одно.
19 Июля 2017, 20:35, #157231
#157229 дико плюсую.
Либералы обычно приписывают себе некие общечеловеческие ценности, которые сегодня исповедует абсолютно любая существующая идеология.
Та же "борьба с коррупцией" - это ни разу ни либеральная ценность.

А большего они ничего предложить не могут.
19 Июля 2017, 20:35, #157232
/Государство - квазиорганизм, оно живет ради самого себе, и при случае может больные участки отрезать для спасения целого.

Все понятно. Споришь о том, о чем сам не понимаешь. /шизоидная болезнь прогрессирующая от одиночества —
19 Июля 2017, 20:47, #157233
#157232 вот смотри, тебе выдвинули в дискуссии определенный тезис.
Ответить на него ты не смог, хотя что может быть проще, чем родить всего лишь контраргумент к выдвинутому тезису?
Вместо этого ты скатился к аргументации ad hominem, то есть читай полностью слился.
То есть ты свою точку зрения никак отстоять не смог. А потом еще чему-то удивляешься?
19 Июля 2017, 20:50, #157234
#157229
#157231


Блин ну чего ж вы такие тугие.

Коррупция - это воровство народных денег.

Либерал за равенство всех перед законом. Следовательно, либерал за то, чтобы чиновник, укравший народные деньги (читай коррупционер) понес ответственность, так же как ее несут остальные люди.

В то же время вы защищая коррупцию по сути говорите: "избранным можно воровать народные деньги".
19 Июля 2017, 20:56, #157235
#157233

Я другой анон, но спрошу, с чего адекватным людям надо обсуждать твое взятое с потолка "Государство - квазиорганизм"

Когда, как уже тебе сказал анон, государство - это организация общества, и ради общества а не мистичесского квазиорганизма оно и существует.

ты еще скажи "государство - это евреи под властью массонов" и предложи всерьез обсуждать твой "тезис"
19 Июля 2017, 20:57, #157236
#157234
С каких пор борьба с коррупцией стала ценностью только либералов? В чане уже давали ссылки на число коррупционных дел, которые ведет прокуратору (11к в год вроде бы), и крупных посадках и конфискациях. "Либералы" к этому не приложили рук, только само государство, точно так же как прошедшие законы про декларирование доходов для чиновников, уведомление об иностранных счетах, закон о тендерах и т.д. Если так посмотреть, то государственники намного больше работают для борьбы с коррупцией, чем либералы.

/Либералы обычно считают очевидным, что чиновник всегда нацелен на личное обогащение в ущерб государственным интересам. Из этого они заключают, что раз уж чиновник изначально идёт на госслужбу воровать, следует и обращаться с ним как с вором. Платить поменьше, контролировать пожёстче, не позволять тратить крупные суммы денег и, по возможности, пытаться обходиться вовсе без чиновников.

/Тем не менее, простые экономические соображения показывают, что рабский труд неэффективен. Если мы ставим чиновника в положение раба — когда он работает за еду и выворачивает карманы перед охранником при выходе из каменоломни — вряд ли мы можем надеяться, что он будет нормально работать.

/Разумно относиться к чиновникам так, как относятся к сотрудникам в крупных фирмах: то есть, создавать такие условия для работы, чтобы не надо было стоять за спиной чиновника с плёткой в руке. Следует изначально относиться к чиновнику как к порядочному человеку, который стремится принести государству максимальную пользу. При этом контролировать надо не расход туалетной бумаги, а верность чиновника государству и его способность выполнять поставленные перед ним задачи.
19 Июля 2017, 21:09, #157237
#157236
/С каких пор борьба с коррупцией стала ценностью только либералов?

А почему ты это у меня спрашиваешь? Спрашивай у того ватника, который сказал тебе, что либералы считают борьбу с коррупцией своей ценностью.

Как связан либерализм и коррупция для либерала, я написал в посте, на который ты ответил.
Коррупция лишь частный случай воровства.
А вот ты (или другой ватник) прямо сказал, что воровство у народа (читай коррупция) допустимое и даже одобряемое действие.

По поводу цитат.
Спрут, ты если продолжишь упорно придавать слову либерал ватную трактовку и обсуждая с либералом либерализм приписывать либералам то, что ты прочитал у фрица, то зачем с тобой общаться? Для того, чтобы в каждом комменте писать "не приписывай либералам свои фантазии" ???
19 Июля 2017, 21:11, #157238
Пасаны, подождите.

А дайте мне, неучу, определение "либерала".

Вики говорит, это просто "философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека". Кто ж спорит. Я только за. Я -либерал.

Но ИРЛ у нас либералы - это "давайте шатать режим фор фан энд профит".
В эуропах либералы - "ниид моар рефьюджес".
В США либералы - "заткнись, ты не имеешь права иметь мнение, если не либерал".

Пруфы? Ну вбейте в ютуб liberals, просмотрите топовые ролики. "Ну вот на десятой странице пятый ролик седьмая минута - вот там тру либерал" не щитается.

Эм. Чет подумал. Я нихуй не либерл, звиняйте.

Коррупция? ЕМНИП, общественное мнение в США считает, что либералы намного более коррумпированные, чем консерваторы. Да и вообще всякие крупные анти-коррупционные движухи именно за консервами.

Тож самое, что с коммунизмом. В вики - заебись. ИРЛ кровь-кишки-распидарасило.
19 Июля 2017, 21:18, #157239
#157238

Путин себя называл либералом.
ЛДПР - вообще "либерально демократическая" партия.

Мало ли какой мудак как себя назовет.
19 Июля 2017, 21:19, #157240
#157237
/Спрут, ты если продолжишь упорно придавать слову либерал ватную трактовку и обсуждая с либералом либерализм приписывать либералам то, что ты прочитал у фрица, то зачем с тобой общаться? Для того, чтобы в каждом комменте писать "не приписывай либералам свои фантазии" ???

Так вы сами упорно молчите как партизаны, сколько раз ни спрашивал. Возьми и четко обозначь свою позицию, чтобы я аппелировал именно к ней, а не к тому, что в РФ считается либерализмом, и именно в этом контексте я обозначил мышление студентов, и именно с такими я и встречался. Потому что они ВСЕ говорят цитатами фрица, думающих среди них - меньшинство. И вы сами заагрились на это сравнение, решив, что я использую слово "либерал" в его значении 200-летней давности с высокими идеалами, а не то, чем оно является сейчас. Я вас что ли сюда звал эту дискуссию разводить?

/и даже одобряемое действие

Ноуп. Я сказал, что в приоритете выполнение задачи, а уж с коррупцией или без неё - дело второе. Лучше бы без, но если без неё не получается - хрен с ним, главное чтобы проект сделали как надо.
19 Июля 2017, 21:21, #157241
#157238
И на вопрос
/Кто ж спорит.

Спрут, например, четко дает понять, что если (избранный в соответствии с формально законными процедурами) чиновник захочет ограничить тебя в правах и свободах, то он имеет на это право, потому, что он представитель государства, а ты просто человек.

Так, что много, кто спорит.
19 Июля 2017, 21:27, #157242
#157241
/Спрут, например, четко дает понять, что если (избранный в соответствии с формально законными процедурами) чиновник захочет ограничить тебя в правах и свободах, то он имеет на это право, потому, что он представитель государства, а ты просто человек.

Но это же тавтология. Окей, не дадим чиновнику такого права - тогда он превратится в обычного человека. Ты предлагаешь упразднить законодательную власть? Или демократию? Поясни.

Бтв, твоя цитата идеально подходит под описание судьи, например, который тоже чиновник, и для которого ограничивать людей в их правах и свободах - это рабочий процесс.
19 Июля 2017, 21:29, #157243
/потому, что он представитель государства

Не совсем так - потому что он наделен такими полномочиями в соответствии с законом, а не просто представитель.
19 Июля 2017, 21:31, #157244
#157241

Не, если чиновник тебя захочет закатать без суда и следствия - он тебя закатает без суда и следствия. В абсолютно любой стране, за исключением может каких-нибудь Ватиканов.

И это нормально. Издержки производства.

Ок, в каких-то странах таких чиновников много, каждый первый при погонах. В каких-то - это прерогатива спец. служб с прямым согласованием с президентом. Но это уже мелочи. И первые страны от вторых отличает не степень либеральности, а степень обкатанности механизмов, системы противовесов, кнута-пряника, общей развитости всех институтов и так далее. И одно дело развиваться в одном ключе сотни лет, другое дело раз в писят лет революция со сменой вектора и в целом условия выживания, а не каких-то прав. К громким лозунгам это не имеет никакого отношения. ИМХО.
19 Июля 2017, 21:41, #157247
#157244
/Не, если чиновник тебя захочет закатать без суда и следствия - он тебя закатает без суда и следствия. В абсолютно любой стране, за исключением может каких-нибудь Ватиканов.

Это в каких банановых республиках такое творится? Где шариат царит? В цивилизованных странах такого беспредела нет. Хоть какая-то ширма правосудия почти везде выставляется, независимо от повода.

Под военный трибунал тоже идут весело и задорно.

Пересмотрел фильмов?
19 Июля 2017, 21:47, #157248
#157242

/тогда он превратится в обычного человека.
А он и есть обычный человек. В этом и заключается вся суть.
Ты просишь тут лекцию по либерализму, но у тебя в сознании нет базового понятия свободы, без которого понимание либерализма невозможно.

Ты крепостной по сути.

А власть держится на институтах.
Тот же Трамп, казалось бы самый главный человек самой великой страны, а связан по рукам и ногам институтами, потому, что даже он - всего лишь человек.

И судья - функция на службе у институтов, которая когда-нибудь будет заменена на ИИ (Но не в России, потому, что в РФ судья - это власть. Барин.)
И то, что судья это человек, лишь неизбежная цена за функционирование судебной системы. И преступник тоже человек, и осужден он будет, как и любой другой человек, судом равных в лице судьи, а не судьей лично.

Да институты могут давать сбои, на роли винтиков могут попасться мудаки. Но в либеральных обществах никто не будет относиться к чиновнику, как к барину. И мудаки не долго задержатся на своих постах. Потому, что чиновник такой же человек, как и все остальные.
19 Июля 2017, 21:56, #157252
#157247

Ну тот же Гитлор был либералом, например. Даже партию хотел назвать свою "Либеральная Партия", а не социал-демократическая.

Конкретно про США - там помимо Гуантанамо порядка 10+ секретных тюрем, обычно на территории других государств или вообще на других континентах (Гуантанамо это куба, а так и в Ираке, и в Сирии вроде). Какой там пиздец творится можешь загуглить, и то, понятное дело, это будут обрывки.

>По данным организации «Международная амнистия» и других правозащитников, а также по свидетельствам самих бывших узников, в Гуантанамо к заключённым применяются санкционированные правительством и президентом США пытки, в том числе в виде имитации утопления, лишения сна, воздействия громкой музыки. Пентагон заявил, что такое отношение нельзя считать бесчеловечным. Также считается возможным казнить заключённых, которые дали признательные показания под пытками.

Джвадцать первый век, епта!

На английском если гуглить - инфы с пруфами разной степени пруфности завались. Там своих копротивленцев хватает с головой.
19 Июля 2017, 21:58, #157253
#157248
Суть чиновника заключается в выполнении наложенных на него функций.

Ты описал вполне себе работающий госаппарат, что в РФ, что в США, что в Европах.

В российском обществе к чиновникам тоже не относятся как к баринам. Хотя зачастую некоторые чиновники аккумулируют у себя достаточно капитала и власти, чтобы быть похожим на барина, но для этого не нужно быть чиновникам, а закон тебя вполне от них защитит.
19 Июля 2017, 22:02, #157254
#157252
А еще художником, угу.

/порядка 10+ секретных тюрем, обычно на территории других государств или вообще на других континентах

Можешь прочитать кусок про "либерализм - это продукт на экспорт, внутри своих стран поддерживается полицейское государство, с экономическими препятствиями для свободной торговли". И я в этом лишь вижу лишь как компроментирующее США, а не за либерализм. Ну и я именно что говорил про развитые страны, а не банановые страны или там, где идут военные действия. Против тех же граждан США такие действия не применяются почти (только если можно удобно обвинить в пособничестве терроризму, к примеру).
19 Июля 2017, 22:13, #157255
#157253

Чуть ранее
#157242
написал, что если к чиновнику не относиться как к барину, то все развалится.

А ты прав да. И поэтому люди (Не такие как Спрут, а свободные люди) требуют от власти равенства. Не работает на низовом уровне, идут выше, не работает выше, идут еще выше, и когда доходят до Путина, и понимают, что "рыба сгнила", система не работает и Путин не может или не хочет выполнять свою часть работы по управлению государством.
А значит его надо заменять.
Ведь он тоже не царь, а лишь человек.

А для этого как минимум привлечь внимание к проблеме. Не дают СМИ? Надо выходить на улицы, чтобы массу народа нельзя было проигнорировать. Вот мы и пришли к мотиву либеральных митингов.
19 Июля 2017, 22:18, #157256
#157254

>А еще художником, угу.

Чем тогда либералы отличаются от коммунистов? Коммунисты: "СССР, Корея, всякие Пол Поты, Китаи - то неправильные коммунисты, правильный коммунизм он только у нас в голове, давайте строить".

>Против тех же граждан США такие действия не применяются почти

Т. е. либералы изначально делят людей на сорта? Надо бы отредактировать вики.

Ну и про военные действия - на Кубе их нет. И США ни с кем не воюет вроде как.

Ну а вообще вот, https://en.wikipedia.org/wiki/Senate_Intelligence_Committee_report_on_CIA_torture Пытки спецслужб против своих граждан.

Еще где-то был официальный отчетик про тысячи преступлений спецслужб в год, на которые закрывают глаза.

И еще у них с шумом но таки протолкнули закон, который фактически развязывает руки спец. службам, если дело касается "терроризма" (забыл, как этот акт называется). Но в большинстве случаев за последние несколько лет он применялся вообще ко всем делам, с терроризмом никак не связанным.

Я не пытаюсь очернить штаты. Просто это норма для всех, человечество само по себе гнилое, независимо от стран.
19 Июля 2017, 22:27, #157257
#157255
Ты мугичкой читаешь? Где конкретно я написал, что к чиновнику надо относится как к барину? (и вообще, будь добр, формализуй этот эвфемизм). У чиновника есть конкретная задача, для выполнения которой он должен законодательно иметь право пиздить людей, сажать их в тюрячку, или принимать законы, которые будут ограничивать свободы миллионов людей (в зависимости от его функции). Что в этом неправильного, и в чем ты видишь проблему?

Ноги ему целовать тебя никто не принуждает, но если чиновник говорит, что ты идешь валить лет следующие 5 лет - ты идешь и валишь лес. Пока твой адвокат подает аппеляцию, если ты с этим не согласен. Если чиновник берет взятку, и его ловят с поличным - с ним разбирается УСБ и уже его садит/снимает с должности/конфискует имущество.

/требуют от власти равенства

А именно? В чем именно тебе не хватает равенства? Ты хочешь иметь одинаковые права с полицейским пиздить людей? Или неприкосновенность как у депутата?

/Вот мы и пришли к мотиву либеральных митингов.

Никто не запрещает митинговать, если заранее согласовать место. Масса народу в итоге оказывается жалкой кучкой либералов, где прессы больше чем оппозиционеров - http://varlamov.ru/2421392.html

Я не против самой идеи влияния народа на государство. Я против нелигитимных методов подобного, а так же в предположении, что весь народ разделяет ваши ценности (к примеру, вопрос-маркер на тему "Правильно ли Россия поступила, присоединив Крым". Типичный либерал ответит нет, народ - да).
19 Июля 2017, 22:38, #157258
#157254

+ есть такая хуйня, как targeting killing. Когда подписывают смертный приговор без суда и следствия. Теперь и для граждан США, https://blog.oup.com/2016/09/targeted-killing-american-citizens/ Стоит только назвать заочно "пособником террористов".

+ можно погуглить, что происходит с теми, кто пытается возродить движение за независимость Техаса того же.

Международная практика!
19 Июля 2017, 22:41, #157259
#157258
Ого, не знал! Охренеть.

Про подавление их митингов в курсе, угу.
19 Июля 2017, 22:59, #157260
#157257
/Где конкретно я написал, что к чиновнику надо относится как к барину?

А вот же
/Окей, не дадим чиновнику такого права - тогда он превратится в обычного человека.
ты противопоставляешь чиновника и остальных людей, ставя чиновника выше остальных.
/Ты предлагаешь упразднить законодательную власть? Или демократию?
и пишешь, что если к чиновнику не относиться как к барину, то это равносильно упразднению законодательной власти и демократии.

/но если чиновник говорит, что ты идешь валить лет следующие 5 лет - ты идешь и валишь лес.
И вот тут.

/У чиновника есть конкретная задача, для выполнения которой он должен законодательно иметь право пиздить людей, сажать их в тюрячку, или принимать законы, которые будут ограничивать свободы миллионов людей (в зависимости от его функции). Что в этом неправильного, и в чем ты видишь проблему?

Проблема в том, что ты даже не потрудился написать "в интересах всего общества". Потому, что ты не мыслишь интересами общества. И если у чиновника зачесалась пятка, то он уже имеет право отправить всех евреев гнить в лагеря.

/В чем именно тебе не хватает равенства?
Равенства перед законом.

/одинаковые права с полицейским пиздить людей?
Снова ни слова о общественных интересах. Ты видишь в полицейском только опричника, который имеет право пиздить людей, потому, что ему это право дано барином.

/Никто не запрещает митинговать
А тебя никто не спрашивает.

/если заранее согласовать место.
То есть если барин разрешил?

Ты еще забыл добавить, что по закону надо подавать уведомление за несколько недель. А значит организаторы митинг после питерского теракта или знали о теракте заранее или чиновник выдавший разрешение нарушил закон, попутно продемонстрировав неравенство.

Короче, это совсем днище. Безусловная рабская покорность сквозит в каждом слове.
19 Июля 2017, 23:08, #157261
#157257

По поводу митинга - эти ограничения по закону накладываются на "физических лиц, партии, общественные объединения". Если организатор - муниципалитет, то он не подпадает под закон "о митингах". Вроде логично.

Несколько недель после теракта, кстати, постоянно перекрывали то одну ветку, то другую. И теперь еще в обход рамок не пройдешь, раньше без проблем.
19 Июля 2017, 23:09, #157262
#157261 это туда #157260
sage 19 Июля 2017, 23:27, #157263
#157257 /к примеру, вопрос из методички на тему "Правильно ли Россия поступила, присоединив Крым". Типичный либерал ответит нет, народ - да
20 Июля 2017, 01:36, #157264
Ну вы и здесь настрочили)))
Читать не буду потому что...
похуй на рашку.
20 Июля 2017, 02:37, #157265
#157260

Ты видишь лишь то, что сам хочешь видеть, ничего подобного я писал.

/ты противопоставляешь чиновника и остальных людей, ставя чиновника выше остальных.

В правовом государстве у исполнительной власти куда больше прав, чем у граждан. Иначе она не сможет выполнять свою работу. Это не делает его ни выше остальных граждан, ни барином, это лишь необходимое условия для выполнение своей функции.

/что если к чиновнику не относиться как к барину, то это равносильно упразднению законодательной власти и демократии.

Во первых, опять перевираешь, во вторых, так и не объяснил, что означает твое "относится как к барину". Я написал, что если у чиновника (члена исполнительной или законодательной власти) будут уравнены права с гражданами, он не сможет выполнять свою работу, что на государственном уровне будет означать возврат в анархию (без полиции и судов).

/И вот тут.

То есть ты призываешь граждан не подчинятся решениям судей и бойкотировать их? Смахивает на экстремизм.

/Проблема в том, что ты даже не потрудился написать "в интересах всего общества". Потому, что ты не мыслишь интересами общества.

Это лишь твоя проблема, и такую приписку я делать не собираюсь - так как чиновник непосредственно отвечает перед вышестоящим начальством, а не перед гражданином. И работает прежде всего над улучшением работы государства, которое в свою очередь влияет на интересы общества. При этом он может действовать против интересов большинства общества, если это нужно для государства. Ввести военное положение например.

/Снова ни слова о общественных интересах. Ты видишь в полицейском только опричника, который имеет право пиздить людей, потому, что ему это право дано барином.

Если ты еще не понял, меня они не особо интересны. Я вижу в полицейском человека, который защищает порядок, и для этой защиты у него есть особые полномочия. И это право дано ему на законных основаниях. И не только для защиты людей друг от друга, но и для защиты государства.

/То есть если барин разрешил?

Если закон разрешил. Я живу в правовом государстве, если ты застрял в феодальном - ну что ж, привыкай.

Алсо, ты вообще всю власть считаешь "барской"? У тебя какой то сдвиг по фазе на этом определении. Препод в универе у тебя тоже барин, раз он решает, ставить тебе зачет или нет? Вахтер на проходной - тоже барин, раз решает, пройти тебе или нет?
20 Июля 2017, 02:53, #157266
#157265
//Ты видишь лишь то, что сам хочешь видеть, ничего подобного я писал.

//В правовом государстве у исполнительной власти куда больше прав, чем у граждан.

Дальше не читал. Ты с первой же строки опять декларируешь, что вроде как есть как бы граждане, но они в общем-то рабы потому, что их права и не права вовсе.
20 Июля 2017, 03:00, #157267
Наша страна специально вырастила тебя озлобленной мразью, чтоб ты потом мог выжить где угодно, в любой среде, а ты этого даже не ценишь
20 Июля 2017, 03:03, #157268
#157266
/Дальше не читал. Ты с первой же строки опять декларируешь, что вроде как есть как бы граждане, но они в общем-то рабы потому, что их права и не права вовсе.

Права бывают разные. Ты за какие так яростно ратуешь? Без этих общих пространных "равных правах", а конкретно - какие права? Права заключенных сильно ущемляются. Права солдатов. Им тоже наверное стоит равные с гражданами права сделать, да? Вот есть как бы люди, но только когда им больше 18, а до этого у них прав нет - они тоже рабы, или им надо дать равные права, лет так с 5? Психбольным права выдадим. Иммигрантам, а то что они голосовать не могут. Ты толераст что ли?
20 Июля 2017, 09:25, #157269
Дебилы блэд! Скатились на какие обсуждения. Дурачки что ли? Идите сритесь в каментах любого новостника, там много таких же как и вы.
/TopChan, в свою очередь - это борда, объединящая манимейкеров, сеошников и прочих вебмастеров, зарабатывающих в интернете.
20 Июля 2017, 09:55, #157270
#157269 проплаченные боты нАвального подтянулись
20 Июля 2017, 10:18, #157271
#157270 Хорошо что ольгинским финансирование урезали, а остальных отправили на фронт видеоблоггера навального, теперь хоть дышится полегче. Забавно ведь — без согласованной методички и з/п даже ПОЦРЕОТИЧЕСКИЙ коммент никто не лайкает.

Забавно-забавно. Таким образом, ФОМ ТОПСАПЕ постановил, что в сообществе профессиональных интернет-политологов, геополитиков и экономистов «ПОЛИТАЧ» преобладает такая точка зрения:
— вышеобозначенное мнение господина Гиацинтова Андрея есть ретрансляция государственной пропаганды ООО «Агентство Интернет Исследований», аналогична показываемой по ТВ.

Мы можем сделать вывод о том, что Spryt имеет авторитарный тип личности с шизоидной акцентуацией — доминирующий «имперский» архетип многонациональных россиян, для которых величайший человек всех времен и народов — тов. Сталин.

Дела конечно не очень, но можно и нужно продолжать наблюдения над пациентом с прогрессирующей манией величия (собственного и государственного).

И не забывайте что всем псевдопатриотам-уклонистам, работающим в серую, в черную и не поддерживающим столь почитаемое ГОСУДАРСТВО налогами и сборами (с дохода и зарплаты крепостных рабов) нужно быть потише в этой ситуации. Потому что это конъюнктурщики и болтуны. По словам Володина, государство потеряло в интернете 200 млрд. К счастью, Володин не знает что есть такой Гиацинтов и Сорокин (тысячи их), так бы наверное цифра была больше.
20 Июля 2017, 12:02, #157272
О кстати, Спрут, если ты такой мега трейдер и уверен в справедливости российской системы, то купи акций AFKS

Сейчас их пресует Сечин и поэтому акции упали более чем в два раза, но, когда самый справедливый суд, отклонит иск Сечина, акции взлетят если не в два, то в полтора раза точно.

Веришь в справедливость российской системы? докажи на деле, а не жмякая кнопки сидя на диване.
20 Июля 2017, 12:52, #157273
#157263 ты не верно ставишь вопрос о крыме. Надо у народа спрашивать так: правильно ли, что после присоединения крыма в нашей стране начали рости цены на продукты питания, а так-же налоги.
И вот тут ты поймешь, что больше 90% людей во первых - не долбоебы, во вторых - вполне себе либерально-центристских взглядов.
20 Июля 2017, 12:54, #157274
#157271 ольгино щас в телеграм перебралось, им рук не хватает, слишком дохуя приходиться комментить. Недовольных в сто раз больше, чем ольгинцев теперь и эта цифра с каждым днем будет катастрофически увеличиваться.
20 Июля 2017, 13:06, #157275
#157271 Авторитарный тип личности вовсе не нечто плохое. Я анархо-коммунист, авторитарный, тоже. И ... от этого, скажу я тебе, политические взгляды зависят мало. Наоборот, авторитарный человек всегда стремится к контролю над своей жизнью, как к этому стремится и Спрут.
Вам, например, хочется, чтобы за вас решал какой-то хуй в администрации? Ну типа вот вы за него не голосовали и даже в глаза его не видели, а он может прийти к вам в дом и сказать: вы обязаны такого-то числа прийти на суботник. Не явка - административное правонарушение. Или: вы обязаны что-то еще. Запросто, эти чинуши запросто жизнь любого человека превращают в ад. И человек с авторитарным характером от такого просто нахрен на жопной тяге к луне улетает.
Так что не надо на авторитаризм гнать. Гнать надо на терпильство и коллективистический тип мышления.
Государство на этом и стоит. Оно говорит: для вашего блага мы все это делаем. А серьезно ведь, в случае с субботником - для нашего же блага, для блага общества. Да, но как это преподносят нам! Вы - холопы, будете убирать свое говно. Приходит в белом воротничке и начинает командовать, кусок говна. Даже пожалуйста, не говорит. Это я о чинушах.
Запомните: когда власть говорит - мы наведем в вашем городе порядок знайтей - вас отимеют в жопу.
Когда власть говорит - мы поднимем пенсии, знайте - вас отимеют в жопу(повысят налоги).
Когда власть говоит - мы будем бороться с коррупцией знайте - вас отимеют в жопу(введя анальную цензуру в интернете).
Когда власть говорит - мы, для вашего блага, увеличим контроль за качеством товаров на рынке, знайте - вас отимеют в жопу (цены на товары вырастут т.к. снизится конкуренция из-за устранения низкокачественной продукции, а так-же из-за увеличения акцизных сборов).
И так в любом, ЛЮБОМ законе, КАРЛ.
Но я продолжу.
Что есть общее благо? Не есть ли общее благо - благо каждого человека в обществе? Когда каждому человеку снижают налоги - не есть ли это общее благо? Когда снижают ставки по кредитам. Когда не занимаются популизмом, а налаживают экономику убирая лишние акцизы и сокращая аппарат чиновников. Не есть ли это общее благо?
Так почему мы голосуем за популизм против своего блага? Потому ли, что у власти выродки и предатели? Да, поэтому. Но семя, посаженное мной и другими товарищами - зреет и скоро даст всходы.
Власть советам!
20 Июля 2017, 18:00, #157282
/ Это лишь твоя проблема, и такую приписку я делать не собираюсь - так как чиновник непосредственно отвечает перед вышестоящим начальством, а не перед гражданином. И работает прежде всего над улучшением работы государства, которое в свою очередь влияет на интересы общества. При этом он может действовать против интересов большинства общества, если это нужно для государства. Ввести военное положение например.

С хуя ты взял, что государство работает над "улучшением" работы самого себя? То есть негативных последствий как для общества, так и для государства быть не может?
20 Июля 2017, 18:57, #157284
#157282
Всё упирается в

/Либерализм исходит из той теории, что каждый человек в любой момент времени обладает всей полнотой информации, навыков и компетенций, достаточных для принятия адекватных решений по всем вопросам жизни. К сожалению, это не так.

"Улучшение работы самого себя" вовсе не означает, что цель государства - это выполнять все хотелки граждан.

Государство планирует свою жизнь на десятилетия вперед, и даже на поколения вперед при достаточно развитии. В таком контексте многие решения, которые могут негативно сказаться на текущей ситуации, хорошо сыграют через 10-15 лет. Просто часть людей это видит, часть нет.

Негативные последствия - конечно могут возникнуть, идеальных систем не бывает.
20 Июля 2017, 19:20, #157285
/купи акций AFKS

Как раз на днях читал их годовой отчет. С удовольствием бы взял, выкрутятся, а активы у них хорошие. Но увы пока еще не время, еще долго выходить из задницы по доходам, чтобы зарабатывать столько, что можно излишки в акции сбрасывать.
21 Июля 2017, 14:39, #157296
Санкции на продукты питания с запада - просто эпик файл. Вата, твоя попытка оправдать этот никчемнейший запрет.
21 Июля 2017, 15:51, #157297
/Санкции на продукты питания с запада - просто эпик файл. Вата, твоя попытка оправдать этот никчемнейший запрет.

Как я уже говорил - большинство людей не видит дальше своего носа. Следи за руками:

1. Появляется разумный повод ввести санкции против западных продуктов

2. Вводится запрет на импорт части продуктов

3. Люди недовольны отсутствием некоторых продуктов

4. Местные бизнесмены чуют волну, открывают на полную катушку собственное производство (для крупных производств - помогает гос-во)

5. Через пару лет на полках уже достаточно много аналогов старых продуктов, которые импортировали с запада, народ успокаивается

6. Местное производство наращивает объемы дальше, теперь уже экспортируя продукты в соседние страны, давая двойной профит экономике (теперь не только не закупаем, тратя валюту, а наоброт продаем, улучшая торговое сальдо)

7. Правительство снимает запрет на импорт, оставляя к примеру пошлины - таким образом импортировать дешевый майонез смысла нет - российские аналоги куда привлекательней для потребителей, но при этом завозится любимый отдельными гражданами хамон, пусть и втридорога.

8. PROFIT!

Заметь, что в США, что в Европе - такая схема была прокручена поколения назад, там тоже в правительстве не дураки. Крупным компаниям приходится переносить производство внутрь стран, давая рабочие места и вливая бабло в экономику.

Тоже самое происходит и в РФ.
21 Июля 2017, 20:20, #157299
#157297

Диванный экономист. ))

4. Местные бизнесмены чуют волну, и снижают себестоимость а следом и качество, потому, что больше не надо конкурировать с импортом.

5. Те кто раньше ел высококачественный импорт переходят на наиболее лучшие из имеющихся домашние аналоги, те кто ел лучшее переходят на среднячок, потому, что лучшее раскупают и без них и так далее вниз до бомжей, которые с гнилых овощей переходят на высокодуховный подорожник.
Растут цены. Инфляция.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE_(%D1%81_2014) #.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8

(Особенно доставляет раздел "Последствия для российских компаний")

Или вот статья на газете (Газета уже давно не оппозиционное СМИ если что)
https://www.gazeta.ru/business/food/2015/08/03/7667813.shtml

6. Из за крайне нестабильной политико-экономичесской ситуации никто в здравом уме не открывает новые полноценные производственные линии качественного продукта, с горизонтом окупаемости 5+ лет, чтобы удовлетворить возникший спрос.
В лучшем случае загружают старые.

В итоге вместо повышения производства просто выстраиваются новые импортные цепочки с несанкционными странами, менее эффективные, чем прежние (если бы они были эффективны, они бы итак существовали) и с менее качественными продуктами из за снижения конкуренции.

7. Правительство снимает запрет на импорт, в страну поступает нормальная еда, и местный продукт, выродившийся из за отсутствия конкуренции, не интересует вообще никого.

8. Много ходов очка!
21 Июля 2017, 20:25, #157300
#157297 и эта схема действует по сей день.
Достаточно почитать то самое пресловутое соглашение про ассоциацию Украины и ЕС. Текст доступен в полном объеме в интернете, если что.

Нужно оговориться, что Европа на данный момент производит продуктов не то, что сама не может съесть, а и столько, что несмотря на захват рынков продать столько еды уже не может просто никому. И там еще и запасы по производству есть, они просто не задействованы.

И вот нам по соглашению свои рынки нужно открыть - чтобы ЕС мог завалить их своими товарами. А у нас они согласны покупать не на условиях "честной конкуренции", а лишь жестко квотированные объемы отдельной продукции.
При этом логично, что отечественные производители конкуренции с ЕС тупо не выдержит - банально нет столько денег, чтобы конкурировать.

Но некоторые граждане да, не понимают элементарных вещей и орут, что кровавый Путин лишил их хамона.
21 Июля 2017, 20:34, #157301
/больше не надо конкурировать с импортом
Надо конкурировать друг с другом.

/ел высококачественный импорт переходят на наиболее лучшие из имеющихся домашние аналоги
А есть пруфы, что домашние аналоги в чем-то уступают по качеству импорту?)

/никто в здравом уме не открывает новые полноценные производственные линии качественного продукта
Ну к примеру фирма Valio (сырки Виола, йогурты и т.д.) 90% продукции ввозила из финки, хотя у них был заводик в России.
После введения санкций ВНЕЗАПНО Valio с полок никуда не делся, а компания нарастила производственные мощности в стране.
Ну и производства со сроком окупаемости 5+ лет октрываются в России регулярно) То, что Навальный про это не сообщает - не значит, что их нет.

/новые импортные цепочки с несанкционными странами, менее эффективные, чем прежние (если бы они были эффективны, они бы итак существовали) и с менее качественными продуктами из за снижения конкуренции
Ты сам себе противоречишь в этом пассаже.

/Правительство снимает запрет на импорт, в страну поступает нормальная еда, и местный продукт, выродившийся из за отсутствия конкуренции, не интересует вообще никого.
А местная еда - она "не нормальная"?) Второй раз задаю вопрос. Пруфы то, надеюсь, будут?
Или это так, слепое западопоклонничество, типа итальянская паста - это топчик, а российские макароны - говно для быдла?)
Ну и да, про ввозные пошлины тебе уже выше написали. По итогам остается импортный продукт по заметно более высокой цене для тех, кто хочет пасту вместо макарон. А рядом с ним находится точно такой же по качеству продукт, произведенный на месте.
Ты не поверишь, но везде в ЕС действует именно такая схема. Все государства поддерживают своих производителей и вводят административные меры против других стран.
21 Июля 2017, 20:50, #157302
/Или это так, слепое западопоклонничество, типа итальянская паста - это топчик, а российские макароны - говно для быдла?

Иди ты нахуй со своим импортозамещением, пидоран. Если бы я не мог сьездить временами в Финляндию, то забыл бы уже, какие нормальные продукты на вкус. Ни молочки, ни мясной продукции нормальной здесь уже нет, ни за какие деньги.
21 Июля 2017, 21:48, #157304
#157301
//Надо конкурировать друг с другом.
А еще надо меньше воровать, больше работать, любить детей и женщин, не давать взятки, не парковаться на газонах, не ссать в подъездах, не покупать айфон в кредит.

//А есть пруфы, что домашние аналоги в чем-то уступают по качеству импорту?)

А где в моем предложении "ел высококачественный импорт переходят на наиболее лучшие из имеющихся домашние аналоги", на которое ты ответил, присутствует утверждение о том, что аналоги уступают?

Что я ел до войны, импорт или отечественное я уже и не вспомню, на страну производства не смотрю.

Но что сейчас на полках стало полно говна и те же макароны надо брать за 200р, потому что "макфа" рядом с ними гавно. А все что хуже макфы - просто на корм для свиней только годится.
А раньше я была фанатом марки "макфа", как раз.

Найти сыр, это целый квест. Дешевле 500 лучше вообще не прикасаться.
Как то на неделю в магазе пропали привычные сыры - пиздец, лотерея найти из оставшегося съедобное, тогда особо ярко ощутил это сраное эмбарго.

Молочка? Нормальных вариантов больше все же, в России всегда было отличное молоко, но цена почему-то выросла.

Колбасы? Варенную уже несколько лет не могу даже нюхать, хотя раньше тоже обожал. Сырокопченая за 700-1000+ норм. Но раньше колбаса за 500 уже была элитным топом.


//Ты сам себе противоречишь в этом пассаже.
Э нет, это ты не можешь в сложные предложения. Сочувствую.


//А местная еда - она "не нормальная"?
Она не конкурентноспособна. Потому, что производится на рынке защищенном от конкуренции. КЭП.

//Ты не поверишь, но везде в ЕС действует именно такая схема.
Твой диван, он даже лучше, чем википедия похоже. Тебе с него всеееее видно.

Эти так называемые "административные меры" являются основной темой для дипломатичесских переговоров, между странами нацеленными на сотрудничество, а не бряцанье оружием.
Свободный рынок - один из идеалов современных рыночных систем. И государство, которое желает присоединиться к свободному рынку, чтобы получить новые рынки сбыта для своих компаний, должно впустить на свои рынки компании из других стран. А иначе получит белорусские креветки, а не свободный рынок.
Win-win и никакого мошенничества.
Тот же Brexit - он ведь вокруг рынков и крутится, и чиновники из Великобритании трудятся над тем, чтобы перезаключить договора с конкретными странами ЕС, потому, что никто не хочет терять доступ к рынкам.

Ну кроме тех, кому нечего этим рынкам предложить. Такие страны могут спокойно вводить эмбарго.
21 Июля 2017, 21:50, #157305
/Если бы я не мог сьездить временами в Финляндию, то забыл бы уже, какие нормальные продукты на вкус. Ни молочки, ни мясной продукции нормальной здесь уже нет, ни за какие деньги.

У питерцев свои проблемы, ага. У нас в самарской области и мясо, и молочка отличного качества и местного производства, то что вы у себя в ленинградской не можете его освоить на такую ораву людей - недостаток лишь Питера, а не РФ.

#157300 #157301 два ведра чая этому господину.

Я к примеру с майонеза Calve перешел на Mr.Ricco, которые делаются в Казани. Но вот кофе хорошего качества у нас делать так и не умеет - приходится брать японский Bushido, импортируемый из Швейцарии.

Почти вся еда норм качества у местного производства, если не брать изначально дешманский уровень.
21 Июля 2017, 21:58, #157306
#157304
/Сырокопченая за 700-1000+ норм. Но раньше колбаса за 500 уже была элитным топом.

Сравниваешь с 2007?

/Свободный рынок - один из идеалов современных рыночных систем.

И которого нет в США и Европе, угу =) Чтобы был вин-вин - эти соглашения должны быть двухсторонними, а не "мы завалим вас своими продуктами, и может чуток приоткроем дверцу для ваших продуктов с квотами".

/Она не конкурентноспособна. Потому, что производится на рынке защищенном от конкуренции. КЭП.

Как нормальность еды сочетается с конкуренцией? Или внутри страны тоже монополия на производство продуктов?
21 Июля 2017, 23:52, #157307
/есть пруфы, что домашние аналоги в чем-то уступают по качеству импорту?)
А ты блядь пробовал голландскую гауду, итальянский пармезан и моцареллу и то дерьмо, которое у нас готовят местные производители? А масло финского производства и Усть-Пердинска на 72.5%?
22 Июля 2017, 00:00, #157308
/Как нормальность еды сочетается с конкуренцией? Или внутри страны тоже монополия на производство продуктов?

О чем с тобой спорить, если ты не видишь элементарные логический связи? Кто тебе так промыл мозги
22 Июля 2017, 15:34, #157315
http://varlamov.ru/2477627.html

Вот блядь норма для ватного режима. Готовьте вазелин, таких подставил буде все больше и больше пока ваты много
22 Июля 2017, 17:59, #157316
/А ты блядь пробовал
Ясно. Пруфоф не будет.
Так и думал. Все как обычно у либерашек.
22 Июля 2017, 18:06, #157317
#157304 так ты девочка или мальчик?
/А раньше я была фанатом марки "макфа", как раз.
/хотя раньше тоже обожал
22 Июля 2017, 18:15, #157318
#157315

Щас тебе объяснят, что полицейские имеют право делать что хотят.

Что чиновники непогрешимы, и если что-то происходит, то так и надо.
А если ситуация кажется несправедливой, то значит мы просто не обладаем той информацией, которой обладают чиновники, и которая делает их поступки справедливыми.

И все не подкопаться.
Так, что любые рациональные доводы тут бессмысленны, главная проблема у этих людей не в голове (хотя и там конечно тоже, но в голове не главная), а в сердце.

Если завтра Путин на камеру начнет есть детей, то они скорее возмутятся тем, что кто-то выложил видео компрометирующее Путина, а не самим поступком Путина.

За реальным примерами далеко ходить не надо. Все прекрасно понимают, что Россия участвует в войне на востоке Украины. Но раз Путин делает вид, что "ихтамнет", то значит это отвечает интересам страны и патриот тоже должен делать вид, что "ихтамнет".
И им абсолютно похуй на тысячи погибших и миллионы пострадавших.

Так, что проблемы у этих людей в сердце, а не в голове.
И наши логические доводы и примеры они воспринимают, как подрывную деятельность, мешающую работе легитимных чиновников представителей народа. От того эта ненависть к оппозиционерам, эпитеты типа "пятая колона", "враг народ", "нацпредатель" и прочее.
22 Июля 2017, 20:08, #157319
/Вот блядь норма для ватного режима. Готовьте вазелин, таких подставил буде все больше и больше пока ваты много
Нет. Это не норм.
Но почему вдруг ты косяк ментов выдаешь за "норму"? И зачем ты фантазируешь, что кто-то считает это нормой? Идиоты должны быть уволены, нарушившие нормы законов - наказаны.
Вот и все. При чем тут ватники, Путин и т.д.?)

/Все прекрасно понимают, что Россия участвует в войне на востоке Украины
Участвует. И что?)

/От того эта ненависть к оппозиционерам
Как можно ненавидеть то, чего нет? В России нет оппозиционеров, есть либерашки. Не надо выдавать говно за шоколад.
23 Июля 2017, 18:51, #157333
А еще не забывайте, что дети чиновников,пропагандистов и прочих подобных живут в этих страшных европах и сша, оплотах разврата, двойных стандартов и зла.)))
И сама эта "элита" здесь как в качестве командировки. Все соки выжмут и довольные сытые уедут)
Можно свихнуться или умереть от разрыва сосуда в мозге от осознавания всей жопы, в которой мы находимся. И постепенно гаечки прикручиваются, прикручиваются) халф лайф прям)
23 Июля 2017, 20:51, #157335

23 Июля 2017, 21:14, #157336
#157316 пруфы - купи дешманский отечественный сыр и попробуй съесть.
24 Июля 2017, 03:51, #157348
#157336
зачем мне покупать "дешманский отечественный"? Логично сравнивать продукты одной ценовой категории.
Странно, что элементарные вещи нужно объяснять.

Но по итогу - пруфов таки не будет? Я все верно понял?
24 Июля 2017, 11:44, #157352
#157348 потому что европейский сыр именно недорогой был куда более качественным чем российсикй недорогой сейчас, кретин.
24 Июля 2017, 16:50, #157361
#157352 недорогой или за одинаковую цену? чувак, ты в голове сначала у себя разберись, прежде чем в полемику вступать
24 Июля 2017, 17:02, #157362
#157361 что за хуйню ты сейчас высрал? иди в туалет а не на чан.
24 Июля 2017, 17:05, #157363