Главная Новый тред ↓ Что это? ↓ Топ тредов Скорость борды: 62 поста в сутки
Вопрос пенсий 9 Сентября 2018, 19:10, #178373 (9104 просмотра)
Я тут решил поиграть в депутата, и подумать, как можно решить проблему пенсий.

Дано: дефицит бюджета ПФР. От налогов поступает 4.48 трлн рублей, на выплаты пенсий/соц.выплат/мат.капитала нужно 8.3 триллиона (данные за 2017-й год). Дефицит покрывается выплатами из фед.бюджета (налоги за продажу нефти, газа, сырья и т.д.) - почти 40% тратится на него (в 5 раз больше, чем на армию например).

Причины: разные. Увеличение продолжительности жизни (больше пожилых людей), снижение рождаемости - пенсионеров становится больше, чем молодежи. Условно, если раньше на 3 рабочих приходится 1 пенсионер, то сейчас на 1 рабочего - 1 пенсионер.

Способы решения (можно комбинировать):
1. Увеличение пенсионного возраста. Все страны рано или поздно к этому приходят. Меньше пенсионеров - меньше выплат - меньше дефицит бюджета. Сейчас как раз реализовали этот вариант.

2. Отпускание минималки пенсий. Сколько в бюджет поступило - столько и раздали пенсионерам. Грозит падением выплат вдвое, и еще большим упадком уровня жизни пенсионеров, что приведет к неприятным последствиям (потеря доверия к государство и голосование за тех кандидатов, которые будут обещать более высокую пенсию - в данный момент пенсионеров больше всего среди голосующих).

3. Увеличение сборов налогов с населения - но они и так немаленькие (те же 40% от ФОТ). Давления за переход с серых зарплат на белые (с переменным успехом постоянно идет).

4. Увеличение выплат из фед.бюджета - либо урезать остальные расходы, либо увеличивать доходы фед.бюджета. Если урезать - то за счет чего? (к доводу про большие зарплаты топ. менеджмента ПФР - они суммарно занимают 500 млн. рублей в год, или 0,006% от расходов ПФР. Даже если распустить всю армию, МВД, больницы, школы и дороги - все равно не хватит денег). За счет чего можно туда добавить лишние 5 трлн. в год - большой вопрос. Сюда входят, например, повышенные акцизы на продажу алкоголя, табака, таможенные пошлины и т.д., но основной - это налоги от продажи энергосырья и НДС (который как раз для этого и увеличили - это даст в бюджет дополнительные 0.5 трлн рублей).

5. Лишить пенсионеров избирательного права - очень элегантное решение, если идти по второму пункту) Хочешь получать пенсию - откажись от избирательного права. Тогда политикам не нужно будет никак пытаться "умаслить" пенсионеров - они не буду влиять на итоги выборов, а значит можно принимать решения без оглядки на них. К сожалению, это невозможно по ряду причин.

6. Переход на частные пенсионные фонды - будет работать для будущих поколений (ты сам накапливаешь себе на пенсию), но откуда будут получать деньги сегодняшние пенсионеры? Не решает текущей проблемы, которая сформировалась в СССР (сегодняшние рабочие оплачивает пенсии сегодняшним пенсионерам, чтобы в будущем их дети, работники, оплачивали пенсии им)

7. Приватизация. Отобрать крупные предприятия, направить доходы от них в бюджет. Проблема - жесткий подрыв финансовой репутации, иностранные инвесторы сразу же начнут выводить капитал из страны, российские последуют за ними, что в итоге приведет к серьезному коллапсу - с которым низкие пенсии будут наименьшей из проблем.

Когда говорят про то, что надо "отобрать у богатых из списка форбс" - имеют ввиду именно этот вариант. Из капитал - в акциях компаний в РФ, не в живых деньгах (и даже $15 млрд - это всего лишь 1 трлн рублей разово, а нам нужно 5 ежегодно). "Отобрать их" - означает приватизировать десятки и сотни компаний в собственность государства. Оно и так перенимает их под свой контроль (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Аэрофлот и т.д.) и получает доход.

8. Напечатать больше рублей - банально увеличит инфляцию, так что не имеет смысла.

Какие еще есть варианты решения данной проблемы? Дискасс.

PS. Только с конкретикой, пожалуйста. И желательно с прогнозом, как именно это может повлиять на ситуацию.
9 Сентября 2018, 19:51, #178376
Не получится отчислять в ПФР 22%, но получать 50% от средней зарплаты.
9 Сентября 2018, 20:18, #178377
/Не получится отчислять в ПФР 22%, но получать 50% от средней зарплаты.

Раньше эта система работала, когда возраст дожития был чуть меньше, жителям села платили меньше, а рабочих было больше. Но теперь уже нет такого, чтобы на одного пенсионера приходилось 2.5 рабочих. Пенсионеров сейчас 46 миллионов, работающих - 72 миллиона человек (из которых 15 миллионов - это работающие пенсионеры), то есть на одного пенсионера приходится 1.25 рабочих. А много там наберется налогов, если медианная средняя зарплата 25к рублей...
9 Сентября 2018, 20:30, #178378
#178376
/Не получится отчислять в ПФР 22%, но получать 50% от средней зарплаты.

9. Увеличить налоги в ПФР до 50% от зарплаты. Проблема - активные возражения работающих и особенно работодателей, массовый уход в серый и даже черный найм.

Плавающие налоги в зависимости от уровня ЗП - по такому пути та же многие западные страны пошли, чем больше получаешь - тем больше налогов платишь. Проблемы фактически те же - уход в серый и черный найм, работа по договору подряда (высокооплачиваемые специалисты оформляются как ИП и платят 6% налогов от ЗП - что даже сокращает поступления в бюджет) - только не массовый, а среди топовых специалистов, которые умеют считать деньги как правило (и в крупных компаниях - оформлены по белому).

По сути, сначала нужно решить проблему из 3-го пункта - тотальный контроль за серыми зарплатами. Одно это может хорошо помочь с бюджетам - минфин говорит про 10 трлн серых зарплат в год, если их обложить обычными налогами - то это уже +2-4 трлн в бюджет. Проблемы, в общим-то, те же - массовое недовольство и работающих, и работодателей, будет восприниматься как "кошмарить бизнес", и очень многие предприятия попросту перестанут окупаться - что опять же приведет к потере рабочих мест и рост недовольства. И это только следствия - еще нужно придумать, как вообще решить такую проблему, никакие штрафы и запреты этому не помогут (частично - помогает контроль за банковскими переводами, но это просто возврат к кешу и обналу).
9 Сентября 2018, 21:43, #178379
Бюджет 2017: фактические доходы 15 088 миллиардов.
Дефицит ПФР по твоей табличке 4481.
Не вижу проблемы и дальше переводить деньги из общего бюджета.

Остается вопрос где брать деньги и самое понятное решение это поднять доходы государства, а для этого
1) Еще дальше снизить рубль. Тогда в рублевом выражении доходы бюджета вырастут на ровном месте. (На самом деле за счет граждан, но гражданам похуй)
Но ЦБ этим уже занимается.

2) Перестать содержать миллионы иждивенцев, присосавшихся к государственной сиське и не производящих никакого ВВП.
Это позволит как сократить расходы государства, так и вынудит людей переходить в реальный сектор.
9 Сентября 2018, 22:06, #178380
#178379
/Не вижу проблемы и дальше переводить деньги из общего бюджета.

Проблема в том, что расходы растут - пенсионеров становится все больше. За 8 лет с 2010 года расходы ПФР выросли вдвое - с 4200 млрд до 8300 млрд (индексация пенсий, например). Расходы из федбюджета увеличились не так сильно - с 2600 до 3700 млрд. Вопрос в том, что будет через 10-20 лет при такой динамике - уменьшение рабочих, увеличение пенсии, увеличение числа пенсионеров? Выделять из фед.бюджета 50-60%? Индексировать пенсии тоже приходится регулярно.

/1) Еще дальше снизить рубль. Тогда в рублевом выражении доходы бюджета вырастут на ровном месте. (На самом деле за счет граждан, но гражданам похуй)

Как вариант. Но он и так в два раза упал (а расходы ПФР с 2014 увеличились на 25%), плюс доходы от продажи нефти зависят не только от курса рубля, но и от цен на бирже - если нефть дешевая, то и при низком курсе доходов будет маловато. Получается, это мало повлияло - нефть упала со 110 до 50, а курс поднялся с 35 до 60, то на то одна и та же сумма получается - а расходы на ПФР, повторюсь, выросли на четверть. А вот как цены на нефть вверх поползли - становится лучше.

/2) Перестать содержать миллионы иждивенцев, присосавшихся к государственной сиське и не производящих никакого ВВП.

Поясни, кого конкретно ты имеешь ввиду, и куда потом деть миллионы безработных, и кто будет делать их работу. И посчитай, сколько по итогу это должно сэкономить бюджету денег (1 миллион человек с медианной зарплатой в 25к = 300 млрд рублей в год).
9 Сентября 2018, 22:53, #178383
Откуда цифры?
9 Сентября 2018, 22:55, #178384
#178383
/Откуда цифры?

Росстат, данные по занятости населения.
Открытые данные ПФР - http://www.pfrf.ru/opendata~7706016118-budget
10 Сентября 2018, 02:05, #178389
#178380
/кого конкретно ты имеешь ввиду

В идеале начальников среднего звена. И всяких "замов"
Столько сколько их есть - просто не нужно. И зарплату они получают не 25к.
Просто система "своих не бросает", вот и наплодила мусорных должностей, чтобы содержать тех, кого она однажды поглотила.

Но я не против и просто сокращения на 10-15% по всем направлениям скопом.

/и куда потом деть миллионы безработных

С таким подходом можно докатиться до того, что нужно запретить рожать, а то куда потом деть, когда вырастут.

Денутся куда-нибудь. Так рыночная экономика работает.

Те же начальники среднего звена откроют бизнес, навыки есть, связи есть, капитал напилен. Чего бы и не? Даже если их бизнес будет частично коррупционным, то это все равно лучше, чем иждивенчество.

А даже если и безработица поднимется, то это повысит конкуренцию предложения на рынке труда и работодатель сможет нанимать более эффективного сотрудника = рост ввп.

Может и профсоюзы наконец настоящие появляться станут. Если безработица повысится, то у работника существенно повысится потребность в защите своих интересов.

Сплошные плюсы.
10 Сентября 2018, 03:03, #178391
#178389
/В идеале начальников среднего звена. И всяких "замов"
/Столько сколько их есть - просто не нужно. И зарплату они получают не 25к.
/Просто система "своих не бросает", вот и наплодила мусорных должностей, чтобы содержать тех, кого она однажды поглотила.

Я и говорю - кого конкретно, на каких должностях, и сколько это сэкономит денег для бюджета? И начальники среднего звена, и замы зачастую не просто так сидят, и на деле их не так уж и много должно быть (большинство госслужащих - это линейный персонал). Конечно, есть и бесполезные, но каким образом ты их отличишь?

/Но я не против и просто сокращения на 10-15% по всем направлениям скопом.

Прямо Танос-план, "нужно просто уничтожить рандомно половину населения, и станет хорошо". По каким критериям ты будешь сокращать работников? В каких структурах? И какой это даст положительный эффект, в деньгах?

/С таким подходом можно докатиться до того, что нужно запретить рожать, а то куда потом деть, когда вырастут.

Рожать детей наоборот поощряют разными программами. Одно дело - уволнять людей по профнепригодности, и совсем другое - просто распускать. Градообразующие предприятия могут годами работать в убыток, и государство их содержит - потому что это стратегически важно, и иначе город просто перестанет существовать.

/Те же начальники среднего звена откроют бизнес, навыки есть, связи есть, капитал напилен. Чего бы и не? Даже если их бизнес будет частично коррупционным, то это все равно лучше, чем иждивенчество.

А кто будет в этом случае выполнять государственную работу? Насчет трудоустройства начальников я не беспокоюсь, меня волнует, что будут делать уволенные клерки/операционистки/работники почты, а так же, как гос.предприятия будут работать без менеджеров в реальном мире.

/А даже если и безработица поднимется, то это повысит конкуренцию предложения на рынке труда и работодатель сможет нанимать более эффективного сотрудника = рост ввп.

Добавляя к проблемам выше - добавь сюда еще условия увольнения по ТК РФ, в виде компенсации. Если говорить про линейных сотрудников - то на их должности никакой конкуренции нет, и это просто вброс рабочей силы, которую некуда деть, если про средних начальников - то у них с трудоустройством проблем не будет.

/Может и профсоюзы наконец настоящие появляться станут. Если безработица повысится, то у работника существенно повысится потребность в защите своих интересов.

Не вижу связи. Наоборот профсоюзы будут грудью стоять против безсистемного увольнения, и по определению не могут защищать интересы безработных. Больше безработных = куча желающих на вакансию = снижение уровня ЗП (кто хочет больше - увольняем и берем другого) = снижение налогов.
10 Сентября 2018, 10:28, #178394
9. Послать нахуй Крым и крысчан.

"Из федерального бюджета Республика Крым получит в 2018 году больше по сравнению с 2017 годом на 13,5 млрд руб. Общий объем субвенций, дотаций и межбюджетных трансфертов составит более 121 млрд руб."
https://tass.ru/ekonomika/4762698
10 Сентября 2018, 10:31, #178395
К 2020 году дотации и субсидии из российского федерального бюджета должны составить 79% бюджета Крыма.

В ближайшие годы Москва безвозмездно перечислит:
в 2018 – 129,5 млрд рублей,
в 2019 – 143 млрд,
в 2020 – 150 млрд.

https://www.currenttime.tv/a/29228460.html
10 Сентября 2018, 10:38, #178397
10. Снести московских бандитов.

Можно придумать любое объяснение пенсионной "реформе", но никаких сомнений даже у совсем отбитой части населения не остается - это просто воровство.

Сытые рожи воров, которым бюджет оплачивает ежедневные обеды из расчета в 5 тысяч рублей, рассуждают о необходимости затянуть пояса - и это явно не убеждает.
10 Сентября 2018, 11:35, #178399
#178394
/9. Послать нахуй Крым и крымчан.

Экономия 120 млрд рублей. Дотации в Дагестан, к примеру - 60 млрд, Якутию и Камчатку - по 40 млрд. Тем более что в Крым они идут на постройку инфраструктурных объектов, которые в свою очередь уходят тем же рабочим-строителям, заводам производителям и т.д. Интересно конечно, но достаточно несущественная экономия, политически невыгодная к тому же

/10. Снести московских бандитов.

Подробнее - кого снести, конкретно или по какому принципу, какой это принесет результата, сколько денег вернется в бюджет. К примеру, сделать депутатам нулевую зарплату - сэкономит около 3 млрд рублей, в масштабах фед.бюджета - копейки, зато сильно порушит политическую систему.
10 Сентября 2018, 12:29, #178401
#178399
/сэкономит около 3 млрд рублей, в масштабах фед.бюджета - копейки
/3 млрд рублей
/копейки
Бюджет типичного мухосранска, копейки не считаем, хуле.
10 Сентября 2018, 12:30, #178402
/зато сильно порушит политическую систему

она разве существует? также как и экономика?
пока лоснящиеся и важные добоебы делают вид, что управляют страной, ты в самом деле считаешь, что остался хоть кто-нибудь, кто им поверит, равно как и в их нарисованные циферки бюджета, который никто в глаза никогда не видел?)
право, это уже даже не смешно. выход тут только один - решать свои проблемы самостоятельно, как пенсионные, так и все остальные. государство - нахер.
10 Сентября 2018, 13:41, #178406
#178401
/Бюджет типичного мухосранска, копейки не считаем, хуле.

Наконец-то начинает доходить, насколько масштабна проблема пенсий? Это примерно 5 бюджетов Москвы, или 560 бюджетов Самары. 3 млрд - это именно копейки в масштабах денег, которые уходят на пенсии.

#178402
/она разве существует? также как и экономика?

То что ты сейчас это пишешь - говорит о том, что она таки существует. В странах, где экономическая и политическая система не работает - они в интернете ничего не пишут, слишком заняты выживанием.

/выход тут только один - решать свои проблемы самостоятельно, как пенсионные, так и все остальные. государство - нахер.

И как это поможет решить проблема из ОПпоста с дефицитом бюджета? Не твои личные проблемы с пенсией через 30 лет, а сегодняшние проблемы с пенсиями и живыми пенсионерами.
10 Сентября 2018, 14:21, #178407
/То что ты сейчас это пишешь - говорит о том, что она таки существует. В странах, где экономическая и политическая система не работает - они в интернете ничего не пишут, слишком заняты выживанием.

я не в счет, я уже почти уехал)

/И как это поможет решить проблема из ОПпоста с дефицитом бюджета? Не твои личные проблемы с пенсией через 30 лет, а сегодняшние проблемы с пенсиями и живыми пенсионерами.

для этого, милок, нужно полностью открыть карты: перестать содержать пропагандонов, силовиков, существенно сократить госаппарат, т.е. начать немножко заниматься страной, без хохлов и сирий, не выкладывать гранитом всю Москву, дважды перекладывать асфальт, ну и т.д.
А пока, уж извини, но я буду естественно думать о себе и своих проблемах, точно также, как и все то ворье, что привело страну к такой жопе будет думать о себе и своих проблемах. Разница между нами только в одном: я пахал и зарабатывал, а они пиздят и разваливают.
10 Сентября 2018, 14:30, #178410
#178407
/я не в счет, я уже почти уехал)

Кроме тебя в стране еще 140 миллионов человек живет.

/для этого, милок, нужно полностью открыть карты: перестать содержать пропагандонов, силовиков, существенно сократить госаппарат, т.е. начать немножко заниматься страной, без хохлов и сирий, не выкладывать гранитом всю Москву, дважды перекладывать асфальт, ну и т.д.

По пунктам, пожалуйста, что конкретно сделать, и какой эффект это принесет. Многое из того, о чем ты пишешь, активно применяется на практике - реформируется милиция, сажаются коррупционеры, смещаются мэры и губернаторы и т.д. Про сократить госаппарат - выше человек уже предлагал, но так и не объяснил, как это можно сделать без ущерба для государства.

Военная компания в Сирии - это отличная реклама нашего ВПК, которое в свою очередь одним экспортом принесло стране $14 млрд или почти триллион рублей - то есть экономически и политически выгодна.

Траты на гранит в студию.

/А пока, уж извини, но я буду естественно думать о себе и своих проблемах

Ну а ты представь, что у тебя полные полномочия если не порешать проблемы, а хотя бы просто предложить решение (как у депутатов или министров). Чтобы ты предложил, чтобы решить текущую проблему с пенсиями?
10 Сентября 2018, 14:41, #178416
/Многое из того, о чем ты пишешь, активно применяется на практике - реформируется милиция
И за два года формируется росгвардия на 350к тел с дублированием полномочий других силовых органов

/Военная компания в Сирии - это отличная реклама нашего ВПК, которое в свою очередь одним экспортом принесло стране $14 млрд или почти триллион рублей - то есть экономически и политически выгодна.
Где корреляция между войной в Сирией и ростом экспорта ВПК? И без нее бы на +- такую же сумму продавали вооружение
10 Сентября 2018, 15:02, #178420
#178416
/И за два года формируется росгвардия на 350к тел с дублированием полномочий других силовых органов

И? За внутренней безопасностью следить не нужно? Цитирую вики - со временем заменит внутренние войска МВД, то есть это скорее реорганизация с очисткой от ненужных начальников, и разделение сфер влияния силовиков.

/5 апреля 2016 года пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что создание национальной гвардии, которая заменит Внутренние войска МВД России, не связано с кризисом доверия к другим силовым структурам[38].

/Где корреляция между войной в Сирией и ростом экспорта ВПК? И без нее бы на +- такую же сумму продавали вооружение

С 10-го года в два раза уже увеличился экспорт. Нет военной компании в Сирии (я бы не назвал это войной...) - нет тестирования новых вооружений, демонстрации практического применения в реальных действиях, новых контрактов. То есть они конечно бы были, и росли бы - но ситуация в Сирии как раз способствует этому, а не препятствует.

Траты на военные действия конечно же есть, но опять же - миллиард туда, миллиард сюда, на учения потратили бы столько же, а траты на армию из федбюджета как раз сократились - если в 2016 потратили 3 триллиона, то в 17 и 18 - по 1 триллиону, то есть эти затраты уже сократили.
sage 10 Сентября 2018, 15:11, #178422
Почему вы ведете диалог на равных с человеком, провоцирующим споры и лезущим везде со своим экспертным мнением? Мнение уклониста, неплательщика налогов и сублимирующего недотрах в вассерманство — не имеет ценности. То что спрут поднялся по баблу не сделало из него человека, он остался дурачком с сельским мышлением.
10 Сентября 2018, 15:20, #178424
/Кроме тебя в стране еще 140 миллионов человек живет.

ну и на здоровье, это их выбор. мой выбор - это мой выбор)

/Многое из того, о чем ты пишешь, активно применяется на практике - реформируется милиция, сажаются коррупционеры, смещаются мэры и губернаторы и т.д.

прекрасно, очень рад этим изменениям. но видимо из-за того, что за 18 лет я не увидел улучшений, я и уезжаю).

/Про сократить госаппарат - выше человек уже предлагал, но так и не объяснил, как это можно сделать без ущерба для государства.

а для чего на это тратить время? если только совсем немножко - даю подсказку, местное самоуправление, как например в той же Испании: все начинается с управления домом, таунхаусом и т.д. И права собственности, к слову, гарантированы, а не то, что щас мы сюда ТЦ со стадионом вхуячим или гаражи снесем. Вот как только кто-нибудь такой умник находится, сразу его пиздюлями из власти гнать в шею.

/Военная компания в Сирии - это отличная реклама нашего ВПК, которое в свою очередь одним экспортом принесло стране $14 млрд или почти триллион рублей - то есть экономически и политически выгодна.

охуеть показатель. давай вспомним, сколько Польша например экспортировала сраных яблок до санкций (а сейчас пишут, что уже якобы все вернулось) http://ipress.ua/ru/news/polsha_stala_myrovim_lyderom_eksporta_yablok_58983.html
яблок, Карл, а не оружия.

/Траты на гранит в студию.

зачем мне тратить свое время? хочешь предложить мне пост мэра Москвы)

/Ну а ты представь, что у тебя полные полномочия если не порешать проблемы, а хотя бы просто предложить решение (как у депутатов или министров). Чтобы ты предложил, чтобы решить текущую проблему с пенсиями?

нету никакой проблемы с пенсиями, ее вообще не существует, т.к. нет никаких точных данных о доходах/расходах бюджетов и всего остального и никогда их у тебя не будет.
нет экономики, есть феодальное управление страной, где якобы биржевые курсы подчиняются целесообразности отдельного затыкания дыр в бюджете на очередные рекламы ВПК и прочую хуету, не имеющую к жизни людей ровно никакого отношение. но пипл хавает, значит им наверно это в кайф)
10 Сентября 2018, 15:21, #178425
#178422 это не спрут, это скрудж - видно же по изложению.
10 Сентября 2018, 15:34, #178426
#178424
/И права собственности, к слову, гарантированы, а не то, что щас мы сюда ТЦ со стадионом вхуячим или гаражи снесем.

Почитай, как там относятся к праву собственности и захвату твоего жилье арабами - https://www.exler.ru/blog/zahvat-zhilya-v-ispanii.htm

/если только совсем немножко - даю подсказку, местное самоуправление

Еще раз - какую конкретно это принесет пользу? При решении вопроса с пенсиями. Экономия даже сотен миллиардов рублей не поможет (а тут в лучшем случае экономия миллиардов рублей, и то не факт). Право на самоуправления в тех же домах давно есть, только мало кто торопится им воспользоваться.

/охуеть показатель. давай вспомним, сколько Польша например экспортировала сраных яблок до санкций (а сейчас пишут, что уже якобы все вернулось)

Ты о чем вообще? Ты сравниваешь польские яблоки на 450 млн евро, и экспорт оружия РФ на 15 млрд долларов? Или нефти на $93 млрд и газа на $32 млрд? (2017)

/зачем мне тратить свое время? хочешь предложить мне пост мэра Москвы)

Чтобы понять, что ты предлагаешь экономию на спичках, которая никак на реальную ситуацию не влияет.

/нету никакой проблемы с пенсиями, ее вообще не существует, т.к. нет никаких точных данных о доходах/расходах бюджетов и всего остального и никогда их у тебя не будет.
/нет экономики, есть феодальное управление страной, где якобы биржевые курсы подчиняются целесообразности отдельного затыкания дыр в бюджете на очередные рекламы ВПК и прочую хуету, не имеющую к жизни людей ровно никакого отношение. но пипл хавает, значит им наверно это в кайф)

Угу, и СПИДа нет, и болезней нет, это всё медики врут.

Точные данные публикуются регулярно, как и полный бюджет страны на куче листов. Если у тебя есть доказательства обратного или того, в чем ты обвиняешь правительство - пруфы в студию.

Откуда тогда по твоему выплачиваются деньги пенсионерам - из воздуха сами появляются?
10 Сентября 2018, 16:00, #178427
/Почитай, как там относятся к праву собственности и захвату твоего жилье арабами - https://www.exler.ru/blog/zahvat-zhilya-v-ispanii.htm

ога, давай мне еще ссылки туристегов, которые не вдупляют куда едут и восторгаются европейской толерантностью, не замечая проблем, которые там были есть и будут есть)
как насчет того, чтобы восстановить снесенные лужковым дома в речнике, который хотели отжать перед его отставкой лет 8 назад?

/Еще раз - какую конкретно это принесет пользу? При решении вопроса с пенсиями.

это практически исключит диктат монополий и государства, как истины в последней инстанции. собственность - это тебе и пенсии, и найм, и все остальное. а отдельно пенсии - на теории нет времени, их можно рассматривать только в контексте экономики в целом.

/Ты сравниваешь польские яблоки на 450 млн евро, и экспорт оружия РФ на 15 млрд долларов?

конечно сравниваю. и если у аграрной и нищей по сути Польши, только яблок закупают на 450 млн. евро - это означает, наверно, что кто-то другой встал с колен, а кто-то продолжает валяцо плашмя с ракетой в жопе)

/Или нефти на $93 млрд и газа на $32 млрд? (2017)

ты внук сечина или сын миллера? какое конкретно тебе дело до этих миллиардов, которых ты никогда не увидишь?

/Чтобы понять, что ты предлагаешь экономию на спичках, которая никак на реальную ситуацию не влияет.

копейка рупь бережет, но этой простой истине видимо только проклятый запад научили, здесь как всегда забыли.

/Если у тебя есть доказательства обратного или того, в чем ты обвиняешь правительство - пруфы в студию. Откуда тогда по твоему выплачиваются деньги пенсионерам - из воздуха сами появляются?

Откуда же вы такие наивные беретесь-то, вас по телевизору надо показывать.

/Владимир Путин продлил режим засекреченности данных о Великой Отечественной войне до 2040 года. Ряд экспертов полагает, что это связано с ролью НКВД в уничтожении советских граждан во время войны. Архивы НКВД засекречены указом Владимира Путина до 2050 года.

любимые тобой пруфы: http://vecherniy.com/wall?id=551

насколько значимы те бумажки под названием бюджет, которые тебе рисуют клоуны, которые сейчас рулят значимы больше, чем данные о ВОВ, которая была 80 лет назад?)
10 Сентября 2018, 16:50, #178429
#178427
/ога, давай мне еще ссылки туристегов, которые не вдупляют куда едут и восторгаются европейской толерантностью, не замечая проблем, которые там были есть и будут есть)

Какие туристеги, если они годами живут в Испании и покупают там дома? Претензии к анону выше, который думает, вот уж в европе то уважают личную собственность, деньги раздают, и правительства все для народа делает.

/это практически исключит диктат монополий и государства, как истины в последней инстанции. собственность - это тебе и пенсии, и найм, и все остальное. а отдельно пенсии - на теории нет времени, их можно рассматривать только в контексте экономики в целом.

Каким образом? Частная собственность на государственные функции - это прямая дорога к корпоротократии. Частная армия, частная полиция, частные платные дороги, частное образование - к чему все это приведет? Зачем частному бизнесу выделять деньги на пенсии, к примеру? А некоторые функции гос.управление так же передаются частникам - те же камеры ГАИ.

Вопрос - каким образом это осуществить, и как это поможет вопросу с пенсиями. Демократия, это, собственно, и есть самоуправление.

/конечно сравниваю. и если у аграрной и нищей по сути Польши, только яблок закупают на 450 млн. евро - это означает, наверно, что кто-то другой встал с колен, а кто-то продолжает валяцо плашмя с ракетой в жопе)

И, какой вывод? Лучше продавать яблоки, а не ракеты? Пенсионный возраст к слову в Польше - 67 лет, и только недавно откатили до 65.

/ты внук сечина или сын миллера? какое конкретно тебе дело до этих миллиардов, которых ты никогда не увидишь?

Налоги с экспорта нефти идут напрямую в федеральный бюджет, 40% из которого - идет на соц.выплаты (пенсии). Так что, конкретно эти миллиарды в том числе обеспечивают пенсии, армию, здравоохранение и т.д.

/насколько значимы те бумажки под названием бюджет, которые тебе рисуют клоуны, которые сейчас рулят значимы больше, чем данные о ВОВ, которая была 80 лет назад?)

А зачем мне данные про ВОВ? Засекречены они по вполне понятным причинам (как и у всех других участников второй мировой, кроме Германии - которую не спрашивали). Какое это имеет отношение к твоим обвинениями? Где доказательства того, что федеральный бюджет - это фейк?
10 Сентября 2018, 17:08, #178430
#178429
/Зачем частному бизнесу выделять деньги на пенсии, к примеру?

Затем, например, что бы получать свою долю с отчислений.
Частный пенсионный фонд - это тот же инвестиционный фонд, только с некоторой спецификой.
10 Сентября 2018, 17:17, #178432
/Какие туристеги, если они годами живут в Испании и покупают там дома? Претензии к анону выше, который думает, вот уж в европе то уважают личную собственность, деньги раздают, и правительства все для народа делает.

Хочешь потеоретизировать со мной про Испанию? Лично имел проблемы с окупос или не знаешь как их решать? Или ты мне в пример Экслера приводишь, с которым я бухал еще лет 20 назад в Сокольниках на фидопойках и который и тогда-то, в общем, умом не блистал, но пиздаболом был знатным)

/Каким образом? Частная собственность на государственные функции

ему про фому, он - про ерему. я написал про самоуправление с самых низов, он мне про какие-то камеры гаи.

/Лучше продавать яблоки, а не ракеты?

определенно. яблоки они, милок, гораздо полезнее ракет, вот те крест)

/Налоги с экспорта нефти идут напрямую в федеральный бюджет, 40% из которого - идет на соц.выплаты (пенсии).

мы уже поняли, что 40% от того, что никто не знает, можно принебречь, как погрешностью)

/А зачем мне данные про ВОВ?

вопросов больше не имею, не нужны данные по ВОВ - значит федеральный бюджет фейк и попробуй меня разубеди в обратном).
10 Сентября 2018, 17:20, #178433
/значит федеральный бюджет фейк

кстате, я запамятовал валютные курсы месяцем назад. нынешние я вижу, что дохуя взлетели что-то. верно, экономика рвется в бой, прям вместе с засекреченными данными о ВОВ).
p.s. в октябре прошлого года покупал евру по 67, сейчас 82 - 22% СУКА ПРОЦЕНТА ЗА ГОД. ЭТО ЧТО БЛЯДЬ ЗА ЭКОНОМИКА ТАКАЯ?
10 Сентября 2018, 19:00, #178436
#178430
/Затем, например, что бы получать свою долю с отчислений.
/Частный пенсионный фонд - это тот же инвестиционный фонд, только с некоторой спецификой.

Отлично, вводим частные пенсионные инвестиционные фонды (как в США), ты будешь получать деньги уже от них, а не от государства. Что с сегодняшними 46 миллионами пенсионеров делать, на мороз выбросить? (ведь налоги тогда пойдут не на выплаты пенсий, а в частные пенсионные фонды)

И еще раз, частный бизнес не выделяет деньги на пенсии - в тех же США он просто платит работнику, а он уже сам платит свои налоги и взносы. И у нас так же - только работодатель сразу перечисляет в пенс.фонд часть зарплаты. Бизнес не мыслит категориями "что будет с работником через 30-40 лет".

#178432
/Хочешь потеоретизировать со мной про Испанию? Лично имел проблемы с окупос или не знаешь как их решать? Или ты мне в пример Экслера приводишь, с которым я бухал еще лет 20 назад в Сокольниках на фидопойках и который и тогда-то, в общем, умом не блистал, но пиздаболом был знатным)

Эта инфа не только от Экслера, но и от многих других живущих там, и эта проблема широко известна. Я знаю, как с ней бороться на практике (в одном из прошлых тредов испанец объяснял), я ткнул в этот пример после упоминания заботы королевства о частной собственности.

/ему про фому, он - про ерему. я написал про самоуправление с самых низов, он мне про какие-то камеры гаи.

Ну тогда давай конкретные примеры - какие именно государственные функции ты хочешь переложить на самоуправление, каким образом, кто будет управлять, и что это даст. Прям конкретный план, а не про эти пространные фантазии о стране эльфов.

/определенно. яблоки они, милок, гораздо полезнее ракет, вот те крест)

Яблоки хорошо помогли Каддафи защитить свою нефть и страну... Я все же поставлю на ракеты.

/мы уже поняли, что 40% от того, что никто не знает, можно принебречь, как погрешностью)

Все данные открыты, изучай:

https://www.minfin.ru/ru/perfomance/budget/federal_budget/budgeti/17/
https://www.minfin.ru/ru/opendata/

Для обычных людей журналисты компонуют данные в читабельный формат - http://www.aif.ru/dontknows/infographics/federalnyy_byudzhet_rossii_na_2017_god_infografika

/вопросов больше не имею, не нужны данные по ВОВ - значит федеральный бюджет фейк и попробуй меня разубеди в обратном).

Не нужны. Какое имеет отношение рассекречивание документов ВОВ (может еще данные по нацобороне в паблик вынести?) и федеральному бюджету, который находится в открытом доступе для всех?

#178433
/кстате, я запамятовал валютные курсы месяцем назад. нынешние я вижу, что дохуя взлетели что-то. /верно, экономика рвется в бой, прям вместе с засекреченными данными о ВОВ).
/p.s. в октябре прошлого года покупал евру по 67, сейчас 82 - 22% СУКА ПРОЦЕНТА ЗА ГОД. ЭТО ЧТО БЛЯДЬ ЗА ЭКОНОМИКА ТАКАЯ?

Ты сюда брюзжать пришел, или есть что-то дельное предложить? Есть конкретная проблема с дефицитом фед.бюджета - как решать её предлагаешь? Или ты только покричать с площади горазд?
10 Сентября 2018, 23:17, #178440
#178436 скрудж, я и есть тот испанец. ты решил по второму разу со мной поспорить. откровенно, не интересно, т.к. опять все по второму кругу сдобренное пропагандой. о пенсионерах он, епт, подумать решил)
sage 11 Сентября 2018, 09:31, #178448
#178425 #178440 Ты заебал, это спрут. Пойми уже и уймись, пусть сорокин с его шизой болтает.
11 Сентября 2018, 11:03, #178453
#178440
/скрудж, я и есть тот испанец. ты решил по второму разу со мной поспорить. откровенно, не интересно, т.к. опять все по второму кругу сдобренное пропагандой. о пенсионерах он, епт, подумать решил)

Я в курсе. Если хочешь поспорить - лучше в соседний тред "всепропальщиков". Этот тред - про конкретные предложения по решению проблемы с пенсиями (или дефицита бюджета). Если у тебя таких предложений нет (конкретных, которые можно оформить в виде к примеру закона) - то и обсуждать нечего.

Мне в принципе пофиг на пенсионеров, я не о них забочусь, а о том, как в теории можно решить подобную проблему - чтобы оценить, насколько эффективно работает правительство. И на удивление, пока что никаких "простых" способов решения нет и не предвидится, и текущие изменение (повышение пенс.возраста, НДС) вполне вписываются в наиболее простые и эффективные методы. Я как раз хочу узнать, есть ли у оппозиции/либералов есть какие-то другие способы решения этой проблемы - которые правительство игнорирует, тем самым принимая не самое оптимальное решение. Но пока таких способов я не вижу и не слышу, кроме как отрезать ногу и сварить на обед, делать кашу из топора, сделать припарку и прочее.

Разубеди меня.
11 Сентября 2018, 11:23, #178454
/Разубеди меня.

да, не вопрос.
только для начала, ответь мне на следующие вопросы:
1. Почему когда выезжаешь из той же Смоленской области в Белоруссию столько большая разница: у нас тлен и запустение, в Белоруссии все цветет и пахнет - село работает, дороги лучше французских и т.д.
2. Почему когда ты выезжаешь из Татарстана в Ульяновскую область столь же резко меняется качество дороги: у татар они почти идеальные, в Ульяновской же области как бомбили.
3. Иркутская область - дороги разбомблены, центр Иркутска - деревянные бараки без удобств.
4. Магнитогорск - центр города сплошные дешевые хрущи и все засрано ММК.
5. Пермь - зимой снег желтый, люди уезжают.
Еще могу написать, но я уж не так молод, чтобы тратить время на молодых. У страны был хороший шанс за счет нефти, которой нет у Испании, поднять экономику, но все просрали любители законов, которые не понимают, что закона тут мало будет, нужно отношение к людям изменить и перестать смотреть на них, как на говно и условия для жизни и работы давать им говеные.
11 Сентября 2018, 11:40, #178455
#178453
/чтобы оценить, насколько эффективно работает правительство.
А оценивать причину почему вообще мы оказались в такой ситуации ты не хочешь?

Возьмем аналогию, вот приходит к врачу человек порезавший руку. Врач 18 лет что-то лечит, попутно кстати получая зарплату за свою работу, и вдруг говорит: все - гангрена, надо резать.

И тут выскакиваешь ты и начинаешь рассуждать, а давайте порассуждаем точно ли в текущей ситуации надо резать, ведь если окажется, что других вариантов нет, то значит врач то хороший.

/Разубеди меня.
Зачем, если это невозможно?
Непереубеждаемость - одна из отрицательных черт твоего характера.
Ты так сильно боишься оказаться неправым, что сделаешь все, чтобы этого не случилось. А возможности к самообману у человека очень широкие.
11 Сентября 2018, 11:40, #178456
#178454 подписываюсь под каждым словом анон. Ездил на машине в отпуск в июле в нижегородскую область. Все разьебано напрочь. Зато видел председателя в деревне на новой бэхи, которых в Москве как грязи. Довольный, упитанный, гордый. Из 20 лучших друзей 9 уже в следующем году на пмж собрались, кто в Грецию, кто в Испанию. Сам уже с пол года начал задумываться о переезде.
11 Сентября 2018, 12:26, #178457
/Что с сегодняшними 46 миллионами пенсионеров делать, на мороз выбросить?
Можно было бы часть госпакета в предприятиях передать в государственный пенсионный фонд.
Вот и будут активы, из которых можно платить пенсии.

И по идее справедливо, так как именно эти 46 миллионов человек эти предприятия когда-то строили
11 Сентября 2018, 12:53, #178458
#178455 #178455

Как один из "всепропальщиков" зашел посмотреть что тут трут записные патриоты про курс бакса, а ты всё им пытаешься что-то объяснять :)

Прикольно смотреть на рассуждения "как выплатить пенсии". :) и особенно на пассаж традиционный "никто ничего не может предложить здравого для решения проблемы".

Ужасно напоминает мне членов организаций "Матери против наркотиков" (кстати куда-то они пропали в последнее время). Когда клуши сидят и рассуждают "как нам вылечить наших деток". Причем "детки" уже на последней стадии и им никто и ничего не поможет. Но конечно виноваты кто угодно - врачи, которые "не хотят лечить", наркодилеры, телевидение и рок-звезды...

Но при этом как-то забывается что мамашки эти сами виноваты в том что не замечали (или делали вид что не замечают) что их детишки начинают торчать на наркоте и действовать им надо было несколько лет назад, а не закатывать истерики когда уже пройдена точка невозврата.
11 Сентября 2018, 20:48, #178464
#178454
/да, не вопрос.
/только для начала, ответь мне на следующие вопросы:

Какое они имеют отношение к вопросу о пенсии? Жаловаться на правительство - это к навальнятам. Прямая линия к царю тоже не здесь проходит.

#178455
/А оценивать причину почему вообще мы оказались в такой ситуации ты не хочешь?

Нет. А зачем? У меня в стране постоянный экономический рост, который не останавливается временными спадами. Вот если бы покупательская способность тех же пенсий в 2018 была бы ниже, чем в 2002 - тогда вопросы бы были. Но, как ты понимаешь, мне даже не нужно лезть в росстат, чтобы быть уверенным в разнице.

/Зачем, если это невозможно?
/Непереубеждаемость - одна из отрицательных черт твоего характера.
/Ты так сильно боишься оказаться неправым, что сделаешь все, чтобы этого не случилось. А возможности к самообману у человека очень широкие.

Я не разу не аппелировал к тому, что правительство всегда право. Я привел вполне конкретную проблему, и предложил вместе поискать решение. Мне не важно, кто у руля - Путин, Навальный, Грудинин или любой другой человек, и какая партия имеет большинство - ЕР, КПРФ или ЛДПР. Страна остается той же, люди теми же. Переходя на личность спрашивающего, ты лишь уподобляешься быдлу.

Переформулирую вопрос - если на выборах бы победил Навальный, как бы он решил проблему пенсий?

#178457
/Можно было бы часть госпакета в предприятиях передать в государственный пенсионный фонд.
/Вот и будут активы, из которых можно платить пенсии.
/И по идее справедливо, так как именно эти 46 миллионов человек эти предприятия когда-то строили

Эмм, что? "Государственный пенсионный фонд" - это не конкретный фонд, это организация, которая получает налоги от рабочих, и выплачивает пенсии, а когда денег не хватает (а их никогда не хватает) - запрашивает транш из федерального бюджета. Из чего состоит фед.бюджет - на картинке выше (другие налоги, акцизы, пошлины). Госпакеты в предприятиях и так все консолидированы в руках Росимущества, и все прибыли от них идут туда же - в фед.бюджет.

Так что еще раз - что именно ты предлагаешь? От того, что ты кошелек перенесешь из правого кармана в левый - количество денег в нем не изменится.

#178458
/Прикольно смотреть на рассуждения "как выплатить пенсии". :) и особенно на пассаж традиционный "никто ничего не может предложить здравого для решения проблемы".

Но ведь так оно и есть. Просто никто не может признаться себе, что он совершенно не понимает, как можно подойти к решению таких вопросов, но будет продолжать набрасывать говна на вентилятор. Я даже не ожидаю получить какие-то реально рабочие варианты - но просто чтобы "либерал-оппозиционер" хоть немного задумался и попытался бы вникнуть - а в чем собственно проблема та? (вопрос с пенсиями просто попался на глаза, как вызвавший кучу баттхерта у населения).

/действовать им надо было несколько лет назад, а не закатывать истерики когда уже пройдена точка невозврата.

И что, значит надо мамашам советовать, чтобы пристрелили своего ребенка, и нормального воспитывали следующего?
11 Сентября 2018, 21:03, #178465
1. Если бы ты был депутатом, то у тебя была бы одна цель - выполнять приказы сверху, чтобы не стать народом.
2. Если ты и есть народ, то смысл вообще заморачиваться? У народа и депутатов разные цели
11 Сентября 2018, 21:14, #178466
#178465
Видно знатока.. К чему судить остальных людей по личным меркам?

Еще раз - что бы сделал гипотетический Навальный (Собчак, Грудинин, Ходорковский, Прохоров - кто угодно) на позиции президента РФ - или хотя бы депутата госдумы - чтобы как-то улучшить проблему с пенсиями?

Не риторика "лучше бы дороги сделали", или "пусть меньше воруют". А конкретно - какие решения нужно принять? Напомню, уже был китайский император, который запрещал людям умирать, почти везде законодательно запрещено воровать - но, очевидно, нельзя просто щелкнуть пальцами и искоренить коррупцию, починить дороги или поднять экономику. Нужны конкретные шаги. Какие?
11 Сентября 2018, 21:33, #178467
Типичное негодование - https://pikabu.ru/story/pensionnyiy_fond_rossii_potratil_100_mln_rubley_na_arendu_avto_i_skazal_chto_yeto_zakonno_6148476

Какие ПФР нехорошие, 100 млн. рублей в год на аренду машин тратят... И только где-то внизу просыпается голос разума, который мало кто замечает:

/Кто то считал, что если ПФР исчезнет, а траты на собственные нужды отдать пенсионерам, то то пенсии поднимутся в среднем на 200 рублей.

И 1000+ комментов, какие же чиновники мрази, и что именно они разворовывают пенсии и как-то сильно влияют на это.
11 Сентября 2018, 22:21, #178469
/Какое они имеют отношение к вопросу о пенсии? Жаловаться на правительство - это к навальнятам. Прямая линия к царю тоже не здесь проходит.

самое прямое, с такой инфраструктурой, низкой производительностью труда и тотальным воровством равно как и не желанием решать проблемы - все потуги (даже если предположить, что кто-то будет тужится, не важно Навальный это будет, Путин или еще кто-то).
а если у этих царственных особ подход будет таким же как у тебя (а другого от них и трудно ожидать), что мол все кругом мудаки, один я дартаньян - ну, вот вы и получаете то, что и должны получать, а потом вопрошаете, когда уже все развалено: блядь, а чего же делать-то. как нам одну дыру закрыть, но чтобы другая не образовалась.
а проблему можно решить лишь в комплексе.
можешь продолжать теоретизировать и утешать себя данными росстата, а также мечтами, вот был бы я царем и все такое - но жизнь, обычно, быстро на землю опускает таких рассуждателей)
11 Сентября 2018, 22:38, #178471
#178469
И опять куча букв без толковых предложений.. Ну представь, что ситуация вообще не про Россию, а ты играешь в реалистичную компьютерную стратегию, типа цивы какой-нибудь. И вот в ней получилась такая ситуация, как сейчас в РФ. Ты сам ножками не можешь пойти уголь таскать, или сажать людей - у тебя только законодательная власть, а люди отнюдь не всегда выполняют то, что им сказано (если конечно ты с демократией играешь, а не с диктатурой). Чтобы ты сделал дальше?

Эти рассуждения никак не повлияют на реальный мир, это просто компьютерная игра. Ты не мечтаешь о будущем - ты просто играешь фор фан.
11 Сентября 2018, 23:06, #178472
#178471
Вся проблема в том, что нельзя сохранить сбережения при текущей экономической ситуации. Все вложения сгорят из-за инфляции и кризисов.
Самое выгодное вложение средств для государства сейчас - материнский капитал. Вложи несколько сотен тысяч и получи в будущем миллионы налогов, отчислений и взносов с каждого новорожденного.
11 Сентября 2018, 23:10, #178473
#178471 тебя, скрудж, не поймешь - ты то играешь, то с пенсиями решаешь).
подходы в общем случае едины: Испания была в кризисе? Была. За счет чего вышла? Комплекс мер, начиная от либерализации экономики (снижения налогов, низкие ипотечные ставки, распродажа зависших объектов по бросовым ценам), до отдачи китайцам возможности строить торговые центры с освобождением от всех налогов на 5 лет. И, к слову, там не только китайцы пришли, но и англичане, скандинавы и т.д., ну и кризис разрулили.
Подход только отличался от наших, может воровали меньше, а может просто хотели решить проблему, а не создать ее).
11 Сентября 2018, 23:13, #178474
#178472
А зачем сохранять сбережения? Проблема - дефицит фед.бюджета, а так же дефицит ПФР (для чего поджирается фонд благосостояния).

Пикча к оппосту - в 2017 государство вложило 311 млрд в мат.капитал. Но это окупится через десятки лет, а пока то что делать? Это не более чем поддержка, а не решение проблемы старения населения.
11 Сентября 2018, 23:18, #178475
/а пока то что делать?

оружием перестать бряцать шпане питерской. с людьми начать разговаривать не как с быдлом, а как с людьми. сделать выгодными инвестиции сюда (мелких инвесторов привлечь, прежде всего своих) и не на дальнем востоке, куда просто ездить ебанешься, а тут, где инфраструктура есть. а впрочем, все это маниловщина и пустая трата времени - все равно ни хера не изменится.
11 Сентября 2018, 23:20, #178477
#178473
/Испания была в кризисе? Была. За счет чего вышла?

Рост госдолга с 2007 по 2018 - с 35% от ВВП до 99% от ВВП, и в данный момент составляет 1.14 трлн евро. Охуенно решили - просто взяли в долг 760 млрд евро.
11 Сентября 2018, 23:24, #178478
#178475
А теперь переведи с быдляцкого, пожалуйста. Ибо эффективности от такого предложения - ноль, и ни в какую удобовариемую для государства форму ты его не оформишь. Проводя аналогию с игрой - ты можешь как угодно долго матерится на противников, или на народ, но они не будут ничего от этого делать - пока ты не кликнешь мышкой на конкретные законы.

Например, если ты хочешь привлечь инвестиции - сначала узнай, какой сейчас у них уровень (чтобы знать, с чего начинать). И оцени, насколько отложенный у них эффект.

Пустая трата времени - это попытаться разобраться в вопросе?
11 Сентября 2018, 23:26, #178479
#178473
/ну и кризис разрулили.

Статистика говорит, что раньше были на 20 млрд+, сейчас на 40 млрд в минус. То есть еще не разрулили.
11 Сентября 2018, 23:36, #178480
Я не хочу в это верить, но повышение пенсионного возраста это выход. Но есть одно но - это Россия, и большую часть своруют.

А вообще стратегия у государства хитрая: пенсики и МВД, это целевая аудитория ВВ. До следующих выборов накинут пенсикам по 3-4 тысячи, всем понравятся и проголосуют за него. А сотрудники МВД уходят на пенсию по достижении 20 летнего стажа работы - есть кому защитить ВВ:)
11 Сентября 2018, 23:40, #178481
#178474
Это к пункту №6 про частные пенсионные фонды. Без возможности сохранения пенсионных сбережений выхода особого нет. Нельзя найти выход из ситуации, не изменив экономику в целом.
11 Сентября 2018, 23:40, #178482
Немного статистики о пенсионерах
Из общей численности население в возрасте (тысяч человек):
моложе трудосп.* 26 895 13 794 13 101
трудосп.** 83 224 43 470 39 754
старше трудосп.*** 36 685 10 780 25 905

Примечания:
* - Мужчины и женщины в возрасте 0-15 лет.
** - Мужчины в возрасте 16-59 лет, женщины - 16-54 года.
*** - Мужчины в возрасте 60 лет и старше, женщины в возрасте 55 лет и старше.
----
А знаете откуда так много пенсионеров, что в двое более число трудоспособных не может их "прокормить"?
А это из за тех, кто уходит на пенсию в 45. И количество таких сотрудников (общее число) растет от года к году.

Достаточно было принять закон "на пенсию все мужчины в 60, а женщины в 55", вместо увеличения пенсионного возраста - и проблемы недостаточности пенсий были бы решены!
11 Сентября 2018, 23:41, #178483
в статистике выше 3 колонки: Общее число, мужчины, женщины
12 Сентября 2018, 00:27, #178486
#178480
/Я не хочу в это верить, но повышение пенсионного возраста это выход. Но есть одно но - это Россия, и большую часть своруют.

Откуда своруют, если ПФР в дефиците? Повышение пенс.возраста - это не прибавление денег, это сокращение будущих расходов. То что наворуют всякие мелочи в виде сотен миллионов - это да, очевидно, но никакой роли на размер пенсий это не сыграет (можешь сам делить сворованные суммы на 46 миллоинов пенсионеров). Незаметно своровать даже миллиарды (которые тоже не так уж и много) - это уже весьма трудная задача.

/А вообще стратегия у государства хитрая: пенсики и МВД, это целевая аудитория ВВ. До следующих выборов накинут пенсикам по 3-4 тысячи, всем понравятся и проголосуют за него. А сотрудники МВД уходят на пенсию по достижении 20 летнего стажа работы - есть кому защитить ВВ:)

Конечно. Одновременно и голоса получает, и прикрытие устраивает. Красавчик) Тем более самих пенсионеров повышение пенс.возраста вообще никак не задевает, наоборот, им в плюс - пенсии будут больше.

#178481
/Это к пункту №6 про частные пенсионные фонды. Без возможности сохранения пенсионных сбережений выхода особого нет. Нельзя найти выход из ситуации, не изменив экономику в целом.

Сорян, не понял, что это та часть дискуссии. Но опять же, принципиальной разницы не вижу - откуда там появятся лишние деньги? Фонды держат активы не в рублях, а в акциях.

Если продолжать идею - ты видимо предлагаешь сейчас ввести частные пенсионные фонды, но для выплат текущим пенсионерам передать активы в виде гос.предприятий? Но смотри, тогда ПФР лишается поступлений налогов, и государство должно добавлять в пенс.фонд 8 трлн в год, а если пересчитать на активы - то примерно 100-150 трлн рублей, чтобы обеспечить текущих пенсионеров. Сумма слишком астрономическая - весь Газпром стоит всего 3 трлн, весь золотовалютный резерв РФ - 30 трлн. рублей (по текущему курсу).

#178482
Вижу, откуда ты гуглишь данные, но попробуй все же идти до конца:

/Военных пенсионеров по данным из той же Госдумы в 2018 году – 2 639 000 человек
12 Сентября 2018, 00:29, #178487
#178481
И вот еще одна табличка.
12 Сентября 2018, 02:01, #178488
Кроме военных пенсионеров есть МВДшные пенсионеры, росгвардиевые пенсионеры и тд.
Если так топят за то, что работать до 65 легко, то почему бы этим "товарищам майорам" не поработать до 60?
12 Сентября 2018, 05:59, #178489
#178466 ничего. Начал бы монетизировать должность. И делал бы это настолько максимально, насколько позволял народ.
12 Сентября 2018, 08:21, #178492
#178486

/Если продолжать идею - ты видимо предлагаешь сейчас ввести частные пенсионные фонды, но для выплат текущим пенсионерам передать активы в виде гос.предприятий?

Не нужно ничего передавать. Нужно сделать так, чтобы миллион рублей накоплений через 30-40 лет не превращался в батон колбасы. Но думаю это нереально с нашими любителями наебывать свой народ.
12 Сентября 2018, 08:44, #178493
Эй бля, идите нах со своей пенсией. Весь чан засрали, идите в политраздел другого чана. Или общайтесь между собой в телаграм чате.
Спрут тебе бы про пенсии, экономику и налоги говорить щас, да. Чел который ни копейки еще не внес в ни пенсионный фонд, ни в фнс, щас рассуждает про то, как будет получать пенсию.
Удачи хуле, чаще всего пенсию хотят больше всех нигде толком не работавшие или трущиеся в охранниках/сторожах/уборщицах люди.
12 Сентября 2018, 12:22, #178499
#178488
/Кроме военных пенсионеров есть МВДшные пенсионеры, росгвардиевые пенсионеры и тд.
/Если так топят за то, что работать до 65 легко, то почему бы этим "товарищам майорам" не поработать до 60?

Выше статистика есть - 2-3 миллиона военных пенсионеров. Если у тебя есть данные по МВДшным - цифры в студию. Они есть, но их не так много, чтобы это существенно влияло на ситуацию. Есть еще инвалиды и сироты - может им тоже стоит пенсию выдавать только в 60?

Выход на пенсию в 45 - бонус за грязную работу с риском для жизни. Причем - это не означает, что все поголовно выходят на пенсию в 45 - достаточно тех, кто остается на службе, или работает на гражданке (в 45 плевать в потолок - это пытка). Так же как в регионах крайнего севера выход на пенсию на 5 лет раньше - чтобы у людей был хоть какой-то стимул туда ехать и жить в зиму с -50.

#178492
/Не нужно ничего передавать. Нужно сделать так, чтобы миллион рублей накоплений через 30-40 лет не превращался в батон колбасы. Но думаю это нереально с нашими любителями наебывать свой народ.

Это решается в частном порядке через обычные фонды, и этом всем доступный инструмент. И это никак не решает вопрос пенсий.
12 Сентября 2018, 20:16, #178552
/Рост госдолга с 2007 по 2018 - с 35% от ВВП до 99% от ВВП, и в данный момент составляет 1.14 трлн евро. Охуенно решили - просто взяли в долг 760 млрд евро.

А уже 17 марта 2018 года, долг перешёл отметку в 21 трлн долларов и составил 106 % ВВП США
Ужос нах, все пропало... но я бы в штаты вложился, жаль, что билеты туда дорогие и администрирование гиморное, но как-нибудь потом обязательно вложусь - диванные экономисты тут мимо, они лишь в быдлячестве опонентов обвиняют, но сами при этом только шлюх и умеют обсуждать. знаток экономики и приниматель пенсионных законов херов)
12 Сентября 2018, 20:24, #178554
#178552
/А уже 17 марта 2018 года, долг перешёл отметку в 21 трлн долларов и составил 106 % ВВП США
/Ужос нах, все пропало... но я бы в штаты вложился, жаль, что билеты туда дорогие и администрирование гиморное, но как-нибудь потом обязательно вложусь - диванные экономисты тут мимо, они лишь в быдлячестве опонентов обвиняют, но сами при этом только шлюх и умеют обсуждать. знаток экономики и приниматель пенсионных законов херов)

Так ты не сравнивай долг США в валюте США, и долг Испании в валюте евросоюза. Хотя и то и другое - херь полнейшая, но США в намного более выгодном положении находится, чем Испания, или другие страны с большим госдолгом.

И да, подобное решение вопроса - тупо взять в кредит - вполне имеет место быть, можно вписать 11-м пунктом. Просто это решение, когда других вариантов уже не осталось, и самое пагубное для экономики (лучше уж позволить разрулить рынку и немного обнищать народу, чем продолжать жить на широкую ногу в кредит, которые непонятно как отдавать - точнее, отдавать с банкротсвом, распродажей активов и еще более драконовскими мерами уменьшения расходов и увеличения доходов (что по сути надо было делать ДО того, как брать кредиты, а не после банкротства).

И Испанец что-то сдулся.. Ай какие молодцы испанское правительства, ай как разрулили кризис, любо дорого смотреть!
12 Сентября 2018, 20:31, #178555
/ Доллар это ничем не подкрепленная бумажка
/ Вы госдолг США видели?!

/ 1 Russian Ruble equals 0.014 United States Dollar
12 Сентября 2018, 20:43, #178556
/И Испанец что-то сдулся.. Ай какие молодцы испанское правительства, ай как разрулили кризис, любо дорого смотреть!

испанцу говорили в 2012, такие же теоретеги вроде тебя, что не нужно вкладывать в испанию. не послушал он и вложил, капитал вырос, аренда идет, а мамкины экономисты все рассуждают как кто-то там берет кредит, что гейропе пезда и что штаты вот-вот загнуцо. давайте продолжайте, еще больше пропагандонов и главное рублей становицо больше и даже понятно у кого).
12 Сентября 2018, 20:44, #178557
/Так ты не сравнивай долг США в валюте США, и долг Испании в валюте евросоюза. Хотя и то и другое - херь полнейшая, но США в намного более выгодном положении находится, чем Испания, или другие страны с большим госдолгом.

перечитай, что написал-то) ловите наркомана)
12 Сентября 2018, 21:03, #178559
#178554

/взять в кредит - вполне имеет место быть, можно вписать 11-м пунктом. Просто это решение, когда других вариантов уже не осталось, и самое пагубное для экономики

Смотрите, у нас тут экономист с мировым именем завелся.

Наши бы тоже с радостью набрали долгов под 1-3%. Да вот только царь-самодур настолько задрал политические риски, что и по 8% не каждый рискнет.

Так, что все снова упирается в Путина, которого ты старательно пытаешься обойти стороной.
12 Сентября 2018, 21:11, #178561
#178556
/испанцу говорили в 2012, такие же теоретеги вроде тебя, что не нужно вкладывать в испанию. не послушал он и вложил, капитал вырос, аренда идет, а мамкины экономисты все рассуждают как кто-то там берет кредит, что гейропе пезда и что штаты вот-вот загнуцо. давайте продолжайте, еще больше пропагандонов и главное рублей становицо больше и даже понятно у кого).

Пожалуйста, не путай вопросы личного благосостояния и вопросы народного благосостояния. В вопросах личного - я бы и сейчас двумя руками за то, чтобы покупать и акции, и недвижку и в Испании, и в США, и в любой другой стране - независимо от того, какой там у них госдолг, курс валюты или президент. Иметь второй паспорт - отлично. Инвестировать в другие страны - отлично.

Но этот тред не про то, как лично тебе решить вопрос - а том, как это решается в масштабах страны. И тут ситуация такая, что в этом конкретном случае Испания, попав в кризис, сохранила приемлемый уровень благосостояния населения - но при этом залезла в долги по самые помидоры, и ей продолжает требоваться по 40 млрд евро в год на поддержание штанов (под "Испанией" понимается "правительство Испании"). Да, динамика положительная - такими темпами они выйдут из дефицита через примерно 10 лет, может раньше (добавив к долгу еще ±400 млрд). И вот теперь вопрос - как же они будут отдавать эти долги (1.5 трлн евро к тому времени)? Нужен будет экономический рост в духе Китая или РФ + работа на отдачу долга еще лет 10-20, чтобы вновь прийти к стабильному состоянию (это если они еще смогут набрать этих долгов - а чем больше долгов, тем больше процентов по ним придется платить).

Это если рассматривать ситуацию именно как она должна решаться. Мифических решений конечно же полно - и ЕБ может их вытянуть, и из евросоюза можно выйти, отказавшись платить долги, и т.д.

И сравнивая в этом плане с Россией - как решило проблему кризиса и долгов её правительство? Девальвировало собственную валюту в два раза, тем самым увеличив цены на импортные товары вдвое - но тем самым сильно взбодрило внутреннее производство, которые положительно влияет на экономический рост. Вместо того, чтобы брать долги на поддержку уровня жизни населения - наоборот, раздало долги, не перекладывая проблему на будущее поколение - а решая её сейчас. И тот же рост сельского хозяйства и внутреннего производства виден уже сейчас, спустя 5 лет, а народное благосостояние вовсе не скатилось на бомжеуровень - автомобили так же покупаются, заграницу ездят, накопления создают.

Возможно, что какие-то страны решили этот вопрос еще эффективней (Норвегия, например). Другие - существенно хуже (Венесуэла). Суть треда - а как можно решить еще эффективней?
12 Сентября 2018, 21:32, #178570
#178559
/Наши бы тоже с радостью набрали долгов под 1-3%. Да вот только царь-самодур настолько задрал политические риски, что и по 8% не каждый рискнет.

Наши - ты про людей или про правительство? Потому что внешние кредиты от МВФ даже Украине выдаются под 3% годовых. И даже без этого государство спокойно вбрасывает в рынок евробонды со ставкой в 3-5% годовых, и может через них брать миллиарды долларов в кредит.

Внутренние же зависят напрямую от ключевой ставки, и так же напрямую влияет на инфляцию. Когда начнут выдавать кредиты под 1-3% - это мгновенно вызовет рост цен на недвижку в разы, например, и она станет еще недоступней (ведь по 1-3% можно взять ипотеку и на 30 лет), и на другие товары и для бизнеса тоже. Средняя (5-10%) процентная ставка позволяет хорошо избавляться от неэффективных бизнесов (никто не будет вкладываться в бизнес, если ОФЗ или вклад будет приносить больший доход), что в свою очередь помогает экономике расти.

/Так, что все снова упирается в Путина, которого ты старательно пытаешься обойти стороной.

Всё упирается в экономику. А процентную ставку ставит ЦБ.
12 Сентября 2018, 21:35, #178573
Гайс, когда будете мочить долбоеба?
12 Сентября 2018, 22:03, #178578
/И вот теперь вопрос - как же они будут отдавать эти долги (1.5 трлн евро к тому времени)? Нужен будет экономический рост в духе Китая или РФ + работа на отдачу долга еще лет 10-20, чтобы вновь прийти к стабильному состоянию (это если они еще смогут набрать этих долгов - а чем больше долгов, тем больше процентов по ним придется платить).

Скажи мне, каким образом у испанцев пенсии по 1000 евро и бесплатные лекарства. А да, забыл - в кризис пенсионеры платили 10%, а теперь опять сделали бесплатные лекарства. Медстраховка опять же бесплатная для пенсионеров, кроме зубов - да, там это дороже делать, чем здесь, но технологии немножко другие.
Долгов, говоришь, набрали... возможно (а может и нет), не слежу сильно за политикой, слежу за недвижимостью и банками.
Но скажу тебе, как человек заставший еще павловскую реформу: если у них кризис - это лайт, а у нас кризис - это всегда пиздец. Субъективно - да, но я и не претендую на лавры законотворца, да и тебе не советую, т.к. судя по спичу - одна херня, которую даже обсуждать не интересно, т.к. практического применения этой херне нет.

/И сравнивая в этом плане с Россией - как решило проблему кризиса и долгов её правительство?

субъективно - оно профнепригодно, причем, тотально профнепригодно. правительство на другой планете живет, родной (с) :)
12 Сентября 2018, 22:40, #178579
#178578
/Скажи мне, каким образом у испанцев пенсии по 1000 евро и бесплатные лекарства.

В Испании 9 млн пенсионеров. Для того, чтобы 10 лет им выплачивать пенсию по 1000 евро, нужно 1000 евро * 9 миллионов пенсионеров * 120 месяцев = 1.08 трлн евро. Если предположить, что как и в РФ, налоги там все же собираются, и нужно компенсировать лишь половину расходов на пенсии - то нужно влить дополнительные 500 млрд евро. Хм, насколько там в Испании увеличился госдолг? Ох, на 760 млрд евро.

/Долгов, говоришь, набрали... возможно (а может и нет), не слежу сильно за политикой, слежу за недвижимостью и банками.

То есть ты отрицаешь реальность? Уровень долга считается очень точно (банкиры вообще любят считать свои деньги), и он вполне реален. Более того - правительство Испании взяло долгов из расчета на каждого гражданина - 16.500 евро. Как ты думаешь, оказало ли оно услуг каждому гражданину на такую сумму? За медстраховку для пенсионеров в любом случае кто-то платит.

/Но скажу тебе, как человек заставший еще павловскую реформу: если у них кризис - это лайт, а у нас кризис - это всегда пиздец.

Ты забываешь, что павловская реформа была следствием разрушение государства, а не только экономического кризиса. Сравнивать эти события некорректно.

Обычные кризисы куда лайтовее - и дефолт 1998, и кризис 2008, и девальвация 2014 - для большинства они прошли тяжело, но терпимо, многие вообще не заметили. И экономические кризисы "там" тоже примерно такого же лайтового уровня, мало касающиеся обычных жителей (перераздел имущества). Но я не думаю, что вообще нужно пояснять, что жизнь в долг - это не пример хорошего поведения, жить 10 лет в долг - тем более. Ожидать, что придет "чудо" и вытащит всех из долговой ямы - довольно глупо, а в ситуации глобализации - если начнет тонуть один, то он легко утянет с собой еще полмира в кризис (поэтому пока что все делают вид что все норм и помогают тем, кого бы в иных ситуациях давно отправили бы на дно банкротства).

/Субъективно - да, но я и не претендую на лавры законотворца, да и тебе не советую, т.к. судя по спичу - одна херня, которую даже обсуждать не интересно, т.к. практического применения этой херне нет.

Я тоже не претендую и не стремлюсь - я лишь оцениваю деятельность правительства, а так же оценить предложения оппозиции. Причем только на том уровне, на котором я способен понимать ситуацию. Лично мне это интересно и тренирует мозги, навыки поиска информации и стратегического мышления - которое пригодится и в жизни.

К примеру, при такой ситуации с госдолгом - готов ли ты, что в час Х правительство Испании объявит банкротство, или решит выйти из евросоюза? Что произойдет с твоими вложениями?
13 Сентября 2018, 10:41, #178591
Вы все ебанутые и не лечитесь
13 Сентября 2018, 10:46, #178592
/Если предположить, что как и в РФ, налоги там все же собираются, и нужно компенсировать лишь половину расходов на пенсии - то нужно влить дополнительные 500 млрд евро.

откуда 500 млрд. евро взял?

/Более того - правительство Испании взяло долгов из расчета на каждого гражданина - 16.500 евро. Как ты думаешь, оказало ли оно услуг каждому гражданину на такую сумму?

я выше процитировал про штаты, как там с оказанием услуг каждому гражданину дела обстоят?

/Ты забываешь, что павловская реформа была следствием разрушение государства, а не только экономического кризиса. Сравнивать эти события некорректно.

какого разрушения, ты о чем. павловская реформа была просто очередным ограблением народа, чем впоследствии активно пользовались и продолжают пользоваться и поныне.
вон вчера уже один долбоеб сказал, что мол валютные вклады мы отдадим, но не знаем в какой валюте, красава чо - этих дебилов всегда их длинный язык губит.
и только уже после развала ссср, появилась возможность как-то диверсифицировать последствия таких грабежей, в том числе инвестициями на запад, чем активно, кстати, стало пользоваться и ворье, которые все эти кризисы искуственно и создавало.

/Но я не думаю, что вообще нужно пояснять, что жизнь в долг - это не пример хорошего поведения, жить 10 лет в долг - тем более.

старик Трамп вместе с Баффетом рыдают от хохота)

/готов ли ты, что в час Х правительство Испании объявит банкротство, или решит выйти из евросоюза? Что произойдет с твоими вложениями?

естественно готов). я даже буду приветствовать их выход из евросоюза, т.к. для испании это лишь тормоз в экономике и избыточно накрученные цены на все. я застал испанию вне зоны евро и поверь туда было гораздо интереснее инвестировать тогда, чем сейчас.
но даже при таком маловероятном развитии, с инвестициями не будет ничего особенного (при их изначальной правильности), также например, как ничего не произошло с ценами на недвижимость в Британии и не произойдет вероятнее всего.
13 Сентября 2018, 11:18, #178594
#178592
/откуда 500 млрд. евро взял?

Расчеты выше. На пенсии нужен триллион, но ведь налоги то они все равно собирают. Вытягивать конкретные данных из их ПФР мне лень (не у всех хорошо настроена прозрачность доступа к информации, плюс я плохо знаю испанский).

/я выше процитировал про штаты, как там с оказанием услуг каждому гражданину дела обстоят?

А зачем ты перепрыгиваешь на штаты? Привел в пример Испанию - так давай разберем Испанию. И в Испании, даже с пенсией в 1000 евро - выход на пенсию в 67 лет - к слову. И все равно они в долгах.

/какого разрушения, ты о чем. павловская реформа была просто очередным ограблением народа

Ко-ко-ко, разграбления народа... Ты так говоришь, как будто в правительстве сидят рептилоиды, а не такие же люди (к тому же в СССР же депутаты были все народные, ага, все вокруг общее). Был СССР и 16 республик, стала Россия и 15 стран СНГ. С плановой экономики - на капитализм. Ясен хуй все пошло по пизде, и потом 10 лет штормило.

/старик Трамп вместе с Баффетом рыдают от хохота)

А в каком месте Баффет когда либо жил в долг? На одного Трампа в дамках приходятся миллионы сидящие в долговой яме (в США есть забавная статистика, если попробуешь нагуглить, сколько домохозяйств в долгах и насколько глубоко). Для стран это тем более верно - какой-нибудь Кубе могут списать долги и забить, а какие-то страны разграбят за долги.

С США тоже другая ситуация немного - во первых, там изначально частные пенсионные фонды (которые успешно банкротятся), и правительство не так сильно заботится о том, чтобы они были в порядке. Во вторых - долг в валюте самих США, и они без проблем постоянно проводят очередные QE с допечатыванием. В третьих - никто не сможет взыскать с них долги, спасибо армии и флоту. В целом - это такая же нездоровая ситуация, но они больше похожи на профессионального шулера с двумя бугаями охранниками, которые в любом случае останутся при своих, и плевать хотели на тех, кто думает иначе (другой вопрос - как долго они смогут поддерживать такое кредо). Испания на этом фоне выглядит намного слабее, никаких козырей у неё нет (кроме угрозы выхода из евросоюза).

/но даже при таком маловероятном развитии, с инвестициями не будет ничего особенного (при их изначальной правильности), также например, как ничего не произошло с ценами на недвижимость в Британии и не произойдет вероятнее всего.

Я не про отрицательные стороны - я именно про готовность к такому повороту событий. Если с этим норм - отлично. Только не забывай, что пенсии в 1000 евро в таком случае уже никому платить не будут - а это существенно повлияет на жизнь.
13 Сентября 2018, 12:04, #178597
/А зачем ты перепрыгиваешь на штаты? Привел в пример Испанию - так давай разберем Испанию. И в Испании, даже с пенсией в 1000 евро - выход на пенсию в 67 лет - к слову. И все равно они в долгах.

Затем, что ты не азартен Парамоша). И тебе также лень копаться в цифрах, как и мне, и обсуждать Испанию со штатами, по одной причине - в переводных данных этого нет, а на языке носителя можно разные данные интерпретировать по разному), т.к. чтобы поверхностно рассуждать про испанию со штатами - ума большого не нужно, а вот что там происходит на практике, ты конечно не знаешь и знать не можешь).

/Ко-ко-ко, разграбления народа... Ты так говоришь, как будто в правительстве сидят рептилоиды, а не такие же люди (к тому же в СССР же депутаты были все народные, ага, все вокруг общее). Был СССР и 16 республик, стала Россия и 15 стран СНГ. С плановой экономики - на капитализм. Ясен хуй все пошло по пизде, и потом 10 лет штормило.

Тебе бы, гражданин начальник, писателем быть). Чего же в Китае не пошло по пизде? Или в той же Испании, после Франко?)

/А в каком месте Баффет когда либо жил в долг? На одного Трампа в дамках приходятся миллионы сидящие в долговой яме (в США есть забавная статистика, если попробуешь нагуглить, сколько домохозяйств в долгах и насколько глубоко).

Хочешь сказать, что Баффет всегда только на свои играл?) Ха-ха... Ты забыл только указать, по каким причинам они сидят в этих долгах и каким образом они образовались) и провести несложный анализ между ними и стариком Трампом)

/Испания на этом фоне выглядит намного слабее, никаких козырей у неё нет (кроме угрозы выхода из евросоюза).

я тебе намекну немножко: почему мелкие инвестиции в недвижимость идут в Испанию, а не на юг Франции или в Портофино в Италии, или скажем на пригороды Венеции, или в южную Португалию?

/Только не забывай, что пенсии в 1000 евро в таком случае уже никому платить не будут - а это существенно повлияет на жизнь.

на чью? у меня в структуре аренды, испанцы занимают процентов 10), русских - нет вообще по понятным причинам.
13 Сентября 2018, 12:46, #178598
#178597
/ я тебе намекну немножко: почему мелкие инвестиции в недвижимость идут в Испанию, а не на юг Франции или в Портофино в Италии, или скажем на пригороды Венеции, или в южную Португалию?

Действительно, почему?
13 Сентября 2018, 12:58, #178599
#178594

/С США тоже другая ситуация немного - во первых, там изначально частные пенсионные фонды (которые успешно банкротятся), и правительство не так сильно заботится о том, чтобы они были в порядке. Во вторых - долг в валюте самих США, и они без проблем постоянно проводят очередные QE с допечатыванием. В третьих - никто не сможет взыскать с них долги, спасибо армии и флоту. В целом - это такая же нездоровая ситуация, но они больше похожи на профессионального шулера с двумя бугаями охранниками, которые в любом случае останутся при своих, и плевать хотели на тех, кто думает иначе (другой вопрос - как долго они смогут поддерживать такое кредо).

Ко-ко-ко
Из года в год, из десятилетия в десятилетие не меняется одно: фанаты российского строя рисуют образ всемогущих, агрессивных и несправедливых США, и ждут что они вот вот развалятся. И все это одновременно.

Странные люди, у самих бараки и полная жопа, а всё ждут пока соседский особняк рухнет.

При чем они хотят не свою страну улучшить, нет-нет, им надо чтобы богатые страны разорились. А то ведь если Канада со своими болотами, Шведы со своей мерзлотой или вообще Австралия со своими пустынями справились, то как самим себе объяснить, что Россия не смогла?

Ведь не хочется признаваться, что рабское население выбрало и защищает власть воров. Ватник лучше сдохнет, не дожив до пенсии, чем признает, что ошибся поведясь на пропаганду.
Какая-то безумная комбинация трусости (страх признавать ошибки), слабоумия (не способность анализировать происходящее) и агрессии (вечные поиски врагов).
13 Сентября 2018, 13:24, #178601
/Действительно, почему?

Юг Франции и Портофино - старейшие курорты богачей всей Европы, соответственно, при относительно посредственной инфраструктуре имеют слишком перегретую недвижимость, при в общем, слабом соотношении доходности к капиталу.

Венеция вернее ее области на побережье - как наверно самое популярное туристическое место схоже по популярности с Парижем, также естественно переоценено, при крайне посредственном качестве строительства и не очень сильной инфраструктуре.

Южная Португалия - имеет цены схожие с испанскими, но при этом там и близко нет схожей инфраструктуры, популярных туристических мест + крайне бедное население, слабая дорожная сеть и т.д., что как следствие дает низкую заинтересованность инвесторов.

Потому размышлизмы про испанский долг весьма интересны, но от реальности, к сожалению или к счастью также далеки, как и крах США)
13 Сентября 2018, 13:36, #178603
#178597
/т.к. чтобы поверхностно рассуждать про испанию со штатами - ума большого не нужно, а вот что там происходит на практике, ты конечно не знаешь и знать не можешь).

А на практике даже поверхностных хватает, чтобы увидеть, за счет чего реально Испания держит высокие пенсии (рост госдолга), а что является пылью в глаза населению (открытость бизнеса, пенсии, социалка, новые проекты).

/Тебе бы, гражданин начальник, писателем быть). Чего же в Китае не пошло по пизде? Или в той же Испании, после Франко?)

А в Китае до сих пор компартия у власти.

/Хочешь сказать, что Баффет всегда только на свои играл?) Ха-ха... Ты забыл только указать, по каким причинам они сидят в этих долгах и каким образом они образовались) и провести несложный анализ между ними и стариком Трампом)

Ты путаешь схему работы инвест фонда (взял деньги у инвесторов, вложил их в покупку бизнесов), и схему работы долговой ямы (брать в долг, чтобы заплатить за еду и за проценты по старым кредитам). Если ты хочешь мне сказать, что жить в долг - это круто и всем нужно к этому стремится?

/я тебе намекну немножко: почему мелкие инвестиции в недвижимость идут в Испанию, а не на юг Франции или в Портофино в Италии, или скажем на пригороды Венеции, или в южную Португалию?

Мелкие инвестиции в недвижимость меня тупо не интересует в контексте данного вопроса. Испания может быть очень привлекательной для таких инвестиций для частных лиц, но это ничего не говорит о приросте госдолга на 760 млрд евро. Недвижка, переходящая из одни рук в другие - никак не влияет на прирост того же ВВП или доходов страны (а вот постройка недвижки - влияет, еще как). Если в Испании все так хорошо - зачем было влезать в такие серьезные долги?

/на чью? у меня в структуре аренды, испанцы занимают процентов 10), русских - нет вообще по понятным причинам.

Еще раз - 9 миллионов пенсионеров, которым в один момент снижают пенсию с 1000 евро до 300. Ты можешь предположить, какой кризис рабочей силы (который и так крайне высок в Испании), прирост инфляции, массовый спад покупательской способности - к чему это приведет? Захотят ли русские жить в Испании, если закроются все магазинчики и рестораны в округе на 30км?

#178599
/При чем они хотят не свою страну улучшить, нет-нет, им надо чтобы богатые страны разорились.

С чего ты взял? Перечитай ОПпост - я и хочу найти способы, как улучшить свою страну (хотя бы в теории). К США можно относится с неприязнью, можно с любовью, а можно просто принимать их такими какие они есть. Мне нафиг не надо, чтобы они разорились - просто я не считаю здоровой ситуацией, когда государство имеет долг в 100%+ от ВВП, и это в долгосрочной перспективе не приведет ни к чему хорошему. Хочешь доказать обратное?

/А то ведь если Канада со своими болотами, Шведы со своей мерзлотой или вообще Австралия со своими пустынями справились, то как самим себе объяснить, что Россия не смогла?

У каждой страны своя история, свои индивидуальные особенности, свои решения - как хорошие, так и плохие. Канаду и Австралию не бомбили во второй мировой, у них мало населения и богатый союзник. И они никак не заселяют ни свои пустыни, ни мерзлоту - все живут на побережьях, а в центре страны - вахтовым методом (в климатических условиях России это невозможно).

/Какая-то безумная комбинация трусости (страх признавать ошибки), слабоумия (не способность анализировать происходящее) и агрессии (вечные поиски врагов).

Вот тебе возможность подтвердить свои слова - возьми проблему из ОПпоста, и реши её. Признай ошибку, проанализируй происходящее - и придумай решение. Или хотя бы приведи примеры, как её решали твои идеальные западные страны, и за счет чего, и можно ли это применить в РФ. К примеру, Норвегия отлично решила вопрос с пенсиями и социалкой - за счет того, что у них на каждого гражданина добывается в 5 раз больше нефти, чем в РФ, а в самой стране живет людей меньше, чем в одном Питере. Подходит ли нам такой метод? Увы, нет.

/и ждут что они вот вот развалятся

Как развал в США поможет решил проблему с пенсиями в России?
13 Сентября 2018, 14:11, #178604
/А на практике даже поверхностных хватает, чтобы увидеть, за счет чего реально Испания держит высокие пенсии (рост госдолга), а что является пылью в глаза населению (открытость бизнеса, пенсии, социалка, новые проекты).

хорошо пылят значит, что все туда с чего-то начали деньги вкладывать. должно быть, про госдолг ничего не слышали)

/А в Китае до сих пор компартия у власти.

Да, не может быть. Как же они так поднялись-то, отапливая дома говном лет 20 назад).

/Если ты хочешь мне сказать, что жить в долг - это круто и всем нужно к этому стремится?

ну, если у тебя в штатах берут кредиты на еду, рад за тебя и твою информированность).
жить в долг - определенно круто, весь вопрос в том, какой это долг: инвестиционный (при определенных условиях) - это одно, образование, тачка и большой дом для себя - другое)

/Недвижка, переходящая из одни рук в другие - никак не влияет на прирост того же ВВП или доходов страны (а вот постройка недвижки - влияет, еще как). Если в Испании все так хорошо - зачем было влезать в такие серьезные долги?

Гугли налог на продажу недвижимости по регионам, потом напишешь мне про невлияние на ВВП).
Про долги - отправляю тебя опять в штаты к их долгам). Ты же и там и там в языках не силен, давай придумай еще что-нибудь про долги)

/Еще раз - 9 миллионов пенсионеров, которым в один момент снижают пенсию с 1000 евро до 300. Ты можешь предположить, какой кризис рабочей силы (который и так крайне высок в Испании), прирост инфляции, массовый спад покупательской способности - к чему это приведет? Захотят ли русские жить в Испании, если закроются все магазинчики и рестораны в округе на 30км?

теории такие теории. не было таких снижений, это только у нас они в валютной составляющей, которые ты не видишь. в 2014 году одна пенсия в валюте, сейчас в разы меньшая.
нарисованные тобой картины испанского апокалипсиса, я читал от разного вида российских теоретегов еще 6 лет назад, когда тут все цвело и пахло с баррелем по стописят. продолжайте теоретизировать дальше, в особенности, это здорово выглядит от теоретегов не знающих языка и вообще не вдупляющих ничего ни про страну, ни про инвестиции туда).

/К примеру, Норвегия отлично решила вопрос с пенсиями и социалкой - за счет того, что у них на каждого гражданина добывается в 5 раз больше нефти, чем в РФ, а в самой стране живет людей меньше, чем в одном Питере.

кстате о норвегах. ты знаешь, сколько они скупили недвижимости в Испании и сколько их еще туда приезжает на отдых, я уже не говорю про финов со шведами). странно, почему же они в Сочи не едут... видимо, боятся, что у испанских пенсов пенсия станет 300 евро вместо 1000)))
13 Сентября 2018, 14:27, #178605
#178603

/Вот тебе возможность подтвердить свои слова - возьми проблему из ОПпоста, и реши её. Признай ошибку, проанализируй происходящее - и придумай решение

Главная проблема треда в том, что ты упорно призываешь рассматривать сферическую пенсию в вакууме в отрыве от остальных действий воровской власти.
Твои же оппоненты понимают, что проблема комплексная и не ведутся на твои попытки отделить пенсию от власти.

Ну давай о пенсии.
И сразу же довод-вопрос в лоб.
А с чего ты вообще взял, что повышение пенсионного возраста решает проблему пенсионного дефицита?
Вот взяли подняли выход на пенсию на 5 лет и все сразу расходы ПФ снизились на 4 триллиона?

Вот тут ссылка на минтруд interfax.ru/russia/621411 что через 5 лет количество пенсов будет на 11% меньше чем могло бы быть. Но там расчеты на ж-63. Так, что думаю с Ж-60 процент упадет до 9%. (60% женщины, 3 года - это 40%. 0,6*0,4*11 = 2,64. 11-2,64=8,36, но округляю до 9 в твою пользу, чтобы у тебя не было повода придираться к рассчетам)

То есть весь сыр бор ради 9% через пять лет.
От 8,3 триллионов это 747 миллиардов. А не "40% федерального бюджета" о которых ты приврал в начале обсуждения.

И вот теперь, раз ты хочешь обсуждать эффективность правительства, давай анализировать есть ли другие варианты снизить расход бюджета на 747 миллиардов через пять лет.

Заглянем в таблички 2018 и 2017 ru.wikipedia.org/wiki/Федеральный_бюджет_России по расходным статьям:
1309 ярда - содержание чиновников. (+220 от прошлого года)
1359 ярдов - содержание ментов. (+27 от прошлого года)
2246 ярдов - "инвестиции" в экономику. (+621 от прошлого года)

Итого если хотя бы не увеличивать масштабы распила, то 621+27+220 = 868 миллиардов нашлись уже в 2018 году и не надо ни 5 лет ждать, ни старикам жизнь ломать.
13 Сентября 2018, 15:06, #178607
#178601
Как только снесли трет про Ситню, в чане стали появляться нормальные аноны.
13 Сентября 2018, 15:06, #178608
Испанец, ну чего ты с этим клоуном споришь?! чего ты ему объяснишь?! Он же ни хера не понимает. Лепит штампами взятыми из газет "Правда" времен СССР и нынешнего RT.

А по самому вопросу треда решение КРАЙНЕ простое - поднимаем возраст выхода на пенсию до 120 лет и всё! проблема решена!
13 Сентября 2018, 15:24, #178609
#178607 нет, что ты! это парочка ребята были всегда. плюс спрут демамог вписывается.
нормальные аноны свалили отсюда в районе 2014-2015 годов.
13 Сентября 2018, 15:44, #178612
#178608 и не собирался спорить, так, беседую по приколу. скрудж все же помоложе меня, по-циничнее, а с молодыми всегда интересно по-трындеть. проверить т.с. на стойкость к линии партии) и вижу я, что линия шатается и это меня радует, конечно, как старого бунтаря)

/А по самому вопросу треда решение КРАЙНЕ простое - поднимаем возраст выхода на пенсию до 120 лет и всё! проблема решена!

так и будет и, кстати, очень скоро. и то, что скруджу кажется, что павловская реформа была следствием развала ссср, покажется детским лепетом по сравнению с успехами нынешней питерской шпаны, но я тешу себя надеждой, что за этими событиями я буду наблюдать на расстоянии, на достаточно большом и безопасном, чтобы капиталы сохранить.

а пока почитаю старика Невзорова, он как всегда свеж, бодр и интересен:
https://echo.msk.ru/programs/nevsredy/2276114-echo/
13 Сентября 2018, 16:08, #178613
#178604
/хорошо пылят значит, что все туда с чего-то начали деньги вкладывать. должно быть, про госдолг ничего не слышали)

Уметь хорошо пылить - это необходимое для того, чтобы тебе продолжали давать в долг. Все - это кто, в суммах пожалуйста.

/Да, не может быть. Как же они так поднялись-то, отапливая дома говном лет 20 назад).

Китай намного лучше справился с переходом из социализма в капитализм - стоит отдать им должное.

/ну, если у тебя в штатах берут кредиты на еду, рад за тебя и твою информированность).
/жить в долг - определенно круто, весь вопрос в том, какой это долг: инвестиционный (при определенных условиях) - это одно, образование, тачка и большой дом для себя - другое)

Я не говорил, что в США берут кредиты на еду. Взять в долг на постройку инфраструктуры (электростанция, мост, порт и т.д.) - это годно (и то это оформляется не как кредит как правило, а как инвестиция, с долей владения этой инфраструктурой), взять в долг на выплату пенсии - это сливать их в унитаз. С личным долгом чуть сложнее, но по сути все тоже самое - взять в долг станок - годно, взять в долг айфон - долбоебизм.

/Гугли налог на продажу недвижимости по регионам, потом напишешь мне про невлияние на ВВП).
/Про долги - отправляю тебя опять в штаты к их долгам). Ты же и там и там в языках не силен, давай придумай еще что-нибудь про долги)

Раз уж мы говорим про Испанию - то давай продолжать про Испанию. Окей, налог на продажу - сколько его набирается в бюджет Испании в год? По РФ я тебе эти данные могу найти (срез федбюджета выше), но для Испании - увольте, это ты за неё ратуешь как за эффективный управленцев - может приведешь пруфы, а не голословные утверждения? И ты игноришь, что в пенс.возраст в Испании - 67 лет, то есть овердохуя.

Зачем мне лезть разбирать вопрос с США, если ты слился с вопроса про Испанию? Мне не интересно играть в одни ворота - либо приведи доказательства, что правительство Испании прям охуенно все разыграло и решило вопрос с пенсиями/социалкой/федбюджетом, либо признай, что они тупо залезли в долги, и никаких грамотных решений не было - только пыль в глаза для обывателей типа тебя. И после этого уже можем переходить к США.

/не было таких снижений, это только у нас они в валютной составляющей, которые ты не видишь. в 2014 году одна пенсия в валюте, сейчас в разы меньшая.

Угу, и кризисов тоже не было. Ты же понимаешь, что выход из евросоюза = переход к местной валюте = девальвация со страшной силой? И как раз потому, что они сидят в евро - у них нет такой сильной просадки, как в той же Турции у лиры?

/и вообще не вдупляющих ничего ни про страну, ни про инвестиции туда).

Еще раз - от того, что ты этим бравируешь - ты ничего не добьешься и не докажешь. Хочешь, чтобы мы вдуплили - приведи пруфы и статистику. Если у них такой хороший инвест-климат и деньги рекой идут туда - зачем они взяли в долг 760 млрд евро, и куда они ушли?

/кстате о норвегах. ты знаешь, сколько они скупили недвижимости в Испании и сколько их еще туда приезжает на отдых, я уже не говорю про финов со шведами). странно, почему же они в Сочи не едут... видимо, боятся, что у испанских пенсов пенсия станет 300 евро вместо 1000)))

Знаю. А знаешь, сколько от этого перепало правительству Испании в фед.бюджет? И ты знаешь, что за один несчастный миллиард евро можно купить недвижки (из расчета 3к евро за м2 - вроде бы близко к среднему ценнику) - 330к м2, или около 3.000 домов? Причем объемы строительства примерно 34.000 квартир в год (очень навскидку - я не силен в испанском, гуглить сложно, ты мне расскажи подробнее). То есть, внимание, в год недвижки делается на 10 млрд евро, причем есть еще внутренний спрос, и большую часть дохода возьмет строитель и риелтор, но даже если бы оно напрямую шло в фед.бюджет - то даже за 10 лет там бы с трудом набралось 100 млрд евро. Это если мы говорим про жилую недвижку, и если ты меня поправишь по цифрам - буду рад. О какой роли мелких инвесторов ты говоришь?

Или вот новость за 2014-й год:
/С момента пиковых докризисных показателей четвертого квартала 2007 года цены на недвижимость снизились на 40% (46%, с учетом инфляции).

Тоже охуенно, да. Недвижка стала стоить в два раза дешевле в местной валюте, но это норм, это же запад и мудрое правительство, а не русские воры, у которых недвижка упала в иностранной валюте.
13 Сентября 2018, 16:19, #178615
#178612

Ну я буду изнутри за этим наблюдать :)
Невзорова, тоже кстати в последнее время стал смотреть, как и в конце 80-х :)

Я не знаю Скрудж или кто там этот чувак с которым ты ведешь беседу :) Но он же совершенный деревенский дурачок - в соседнем треде путал MVC и MVP, тут всё про недвижку чего-то лепит...

Вообще для "деревенских" наличие "квартиры в городе" и автомобиля показатель жизненного успеха. Как без авто мешок картошки из дома привезешь?! Поэтому метро нужно закрыть, ведь кол-во машин выросло. И вообще авто и квартиры в муравейниках лучшее вложение. "Недвижимость всегда в цене" и прочие мантры для дебилов :)
13 Сентября 2018, 16:27, #178617
#178613
/ С личным долгом чуть сложнее, но по сути все тоже самое - взять в долг станок - годно, взять в долг айфон - долбоебизм.

Совсем ты без ума, Копченый. (С)

Дурачок, ты никогда не видел как банкротятся производства?! когда вот такие же как ты бизнесмены-теоретики покупают оборудование в кредит, а потом распродают всё что у них есть чтобы с кредитом рассчитаться потому что ни продукция их, ни тем более станок никому на хер не нужен?!
13 Сентября 2018, 16:30, #178618
#178605
/Главная проблема треда в том, что ты упорно призываешь рассматривать сферическую пенсию в вакууме в отрыве от остальных действий воровской власти.
/Твои же оппоненты понимают, что проблема комплексная и не ведутся на твои попытки отделить пенсию от власти.

Окей, воры во власти, приходит мудрый правитель, меняет все министерства и руководителей под ноль (откуда он из возьмет - другой вопрос) - дальше что? Пенсионеры как были, так и остались. Дефицит бюджета как был - так и остался. Как будет эту проблему решать мудрый и честный правитель?

/А с чего ты вообще взял, что повышение пенсионного возраста решает проблему пенсионного дефицита?
/Вот взяли подняли выход на пенсию на 5 лет и все сразу расходы ПФ снизились на 4 триллиона?

В смысле - с чего? Людей возраста 55-59 в данный момент 11 миллионов ( http://www.statdata.ru/nasel_pol_vozr ). Если мы увеличиваем пенс возраст до 65 - нам не нужно платить пенсии этим 11 млн. человек, а значит - за эти 5 лет сэкономим 11 млн * 60 месяцев * 15к рублей = 10 трлн рублей за 5 лет, или по 2 трлн в год (расчеты должны быть чуть сложнее, с постепенным годовым проходом и разделением на мужчины-женщины, но можно и таким образом прикинуть). Это значит, что эти 2 трлн в год не надо будет добавлять в ПФР каждый год. Таким образом сокращаются будущие расходы ПФР, а не текущие.

Не вкурил, откуда цифра в 9% там, и с чего они взяли, что пенсов будет на 11% меньше - когда их наоборот больше становится, а все текущие почти никуда не уходят (ну, умирают конечно, но не стой скоростью, чтобы компенсировать прирост).

/От 8,3 триллионов это 747 миллиардов. А не "40% федерального бюджета" о которых ты приврал в начале обсуждения.

40% фед бюджета - это текущие траты федбюджета на социалку. Смотри изображение оппоста - поступает 4.8 трлн поступлений, а выплачивать нужно 8.3 трлн. Разница компенсируется из фед.бюджета, и при росте числа пенсионеров - увеличиваются выплаты, а значит и транши из фед.бюджета.

Не стоит вопроса о том, как сэкономить 750 млрд - это вообще херня вопрос. Стоит вопрос в том, как ПФР и федбюджет сделать профицитным. В данный момент надо добавлять 3.7 трлн - через 5 лет там уже будет сумма в ±6 трлн (если возраст не поднимать), а значит - нужно как то добавить эти 2 трлн в бюджет - каждый год.

/1309 ярда - содержание чиновников. (+220 от прошлого года)

С чего ты взял, что "общегосударственные расходы" - это только содержание чиновников? И почему ты считаешь, что вместо того, чтобы инвестировать в экономику России (строить мосты, заводы, сельское хозяйство, дороги - https://studref.com/325954/ekonomika/rashody_byudzhetov_byudzhetnoy_sistemy_natsionalnuyu_ekonomiku_zhilischno_kommunalnoe_hozyaystvo , кривой сайт с разбором за 2015) - что в конечном счете приведет к увеличению ВВП, нужно просто раздать эти деньги пенсионерам?

Но окей, принимается - нужно перестать вкладываться в экономику, и вливать все пенсионерам. Вот только 2 трлн ты так не наберешь, а еще через 10 лет, да еще и без инвестиций - дефицит вырастет еще сильнее. Но сойдет за 12-й способ.
13 Сентября 2018, 16:32, #178620
#178617
/Дурачок, ты никогда не видел как банкротятся производства?! когда вот такие же как ты бизнесмены-теоретики покупают оборудование в кредит, а потом распродают всё что у них есть чтобы с кредитом рассчитаться потому что ни продукция их, ни тем более станок никому на хер не нужен?!

О чем и речь, жить в долг, тем более государство - это охуенно плохая идея. Но тут почему-то считается, что раз в США и Испании это прокатывает - значит норм, так и надо.
13 Сентября 2018, 16:37, #178621
#178618
/Окей, воры во власти, приходит мудрый правитель, меняет все министерства и руководителей под ноль (откуда он из возьмет - другой вопрос) - дальше что? Пенсионеры как были, так и остались. Дефицит бюджета как был - так и остался. Как будет эту проблему решать мудрый и честный правитель?

Тебе же испанец уже месяц объясняет что надо не личности менять, а систему. Или ты не читаешь что тебе пишут?!

/С чего ты взял, что "общегосударственные расходы" - это только содержание чиновников? И почему ты считаешь, что вместо того, чтобы инвестировать в экономику России (строить мосты, заводы, сельское хозяйство, дороги -

Постройка моста инвестирование правильное только если этот мост нужен. А если это такой мост, который гоголевский Манилов хотел через пруд построить, то это пустая трата средств.

Собственно из-за дебильных "инвестиционных" проектов типа Бама (где поезда ходят раз в пятилетку) или Целины (после распашки которой СССР стал хлеб покупать за границей) и развалился Совок.

Ну я понимаю когда подрядчики, которые пиздят на строительстве такой "инфраструктуры", агитируют за эту хероту, но когда рядовой гражданин, то у меня просто слов нет...
13 Сентября 2018, 16:42, #178622
#178620

тебе про фому, ты про ерему.

Жить в долг охеренно. Посмотри как жил тот же Пушкин. Постоянно был в долгах. Но мог пообедать за цену деревни с крепостными. В том-то и дело что раньше (да и сейчас) кредит настоящий был доступен только правящим классам. Он кредиты набирал и платил "когда сможет" и процент был низкий.

А вот с крестьянина недоимку в три копейки собирали, снимая последнюю шкуру.

Ты не путай кредит, который дают "властителям мира" и займ "до зарплаты" в мфо.
13 Сентября 2018, 16:47, #178624
#178621
/Тебе же испанец уже месяц объясняет что надо не личности менять, а систему. Или ты не читаешь что тебе пишут?!

Поменять систему - это слишком общее предложение. Что конкретно ты предлагаешь? Революцию? Навального в президенты? Провозгласить анархию? Вернуться в социализм? Анархо-капитализм? Что именно? И создав новую систему - как ты решишь проблему пенсий?

/Постройка моста инвестирование правильное только если этот мост нужен. А если это такой мост, который гоголевский Манилов хотел через пруд построить, то это пустая трата средств.

Перечисли "бесполезные" с твоей точки зрения инвестиции, и сколько денег на них было потрачено. Крымский мост обошелся всего в 228 млрд рублей, и имеет большой экономечское и политическое значение (хоть и отбиваться он будет 10-20 лет - как и метро например)

/Собственно из-за дебильных "инвестиционных" проектов типа Бама (где поезда ходят раз в пятилетку) или Целины (после распашки которой СССР стал хлеб покупать за границей) и развалился Совок.

БАМ - "В настоящее время БАМ работает на пределе пропускной способности[1][2]. Ведётся модернизация магистрали с целью увеличения грузопотока вдвое до 50 млн тонн в год[3].". Бесполезный проект, ага.

/Ну я понимаю когда подрядчики, которые пиздят на строительстве такой "инфраструктуры", агитируют за эту хероту, но когда рядовой гражданин, то у меня просто слов нет...

А что ты предлагаешь - раз подрядчики пиздят (но тем не менее строят инфраструктуру) - то лучше вообще не строить и остаться без инфраструктуры, зато никто не спиздит ни копейки? Это же утопия, и проигрышная ситуация в итоге. Мне неприятна коррупция, но если есть результат - то это не более чем непредвиденные расходы (если, опять же, все по факту работает, а не разваливается через полгода).
13 Сентября 2018, 16:47, #178625
и кстати у крестьян никаких пенсий не было.

Это только в голове у Поклонской совмещаются поклонение царю и голосование против отмены пенсий. А на самом деле - либо царь, либо пенсии крепостным. Другого не дано.
13 Сентября 2018, 16:58, #178627
/Вообще для "деревенских" наличие "квартиры в городе" и автомобиля показатель жизненного успеха. Как без авто мешок картошки из дома привезешь?!

не, на деревенского он не машет, либо хорошо маскируется цитатками про большие суммы)

/Все - это кто, в суммах пожалуйста.

Европа. От поляков до шведов, от французов и до норвегов).
В суммах - лень гуглить, сам уж как-нибудь.

/Китай намного лучше справился с переходом из социализма в капитализм - стоит отдать им должное.

Видимо, им повезло и у них не уродились павловы, вместе с горбачами, ельцинами и питерской шпаной) Определенно, счастливые люди.

/налог на продажу - сколько его набирается в бюджет Испании в год?

а хер его знает. от региона зависит, но это тебя же от испании плющит, сам и ищи цифры). дает он вклад в ввп - несомненно. у нас такого налога нет, так что славь вову и его эффективное правительство)

/но для Испании - увольте, это ты за неё ратуешь как за эффективный управленцев

нет, я лишь говорю свою субъективное мнение об этой стране, также впрочем как и ты, придумывая ее заимствования на пенсию)
да, и 67 лет - это собираются сделать (не факт, что сделают) только к 2027 году, переводи:
https://www.elperiodico.com/es/economia/20170217/edad-jubilacion-espana-5844175
так что не нужно тут людей в заблуждение вводить)

/что правительство Испании прям охуенно все разыграло и решило вопрос с пенсиями/социалкой/федбюджетом

я тебе так скажу, что они сделали все, чтобы преодолеть кризис 2008 года и его преодолели.
заметь, что при этом у них не было колоний, нефти, газа и всего остального скрепного. у них были люди, строительство, туризм и сельское хозяйство.
насколько у них это получилось покажет время, но немножко понимая страну, думаю, что получится)

/либо приведи доказательства

с такой риторикой - в сад)

/Ты же понимаешь, что выход из евросоюза = переход к местной валюте = девальвация со страшной силой?

сочуствую англичанам. щас напишу паре инвесторов, спрошу, как там у них в британиях, все плохо наверно, девальвация и все такое из-за того, что из евры вышли. ну кроме погоды, чипсов, рыбы и ебаной в сраку мэри попинс)

/ты ничего не добьешься и не докажешь

ну пока из штанов тут прыгаешь только ты, причем энергия от этого исходит большая, а на выходе что-то совсем все тускло)

/Если у них такой хороший инвест-климат и деньги рекой идут туда - зачем они взяли в долг 760 млрд евро, и куда они ушли?

путинские дружки сперли, точно говорю). и инвест-климат херовый, не вкладывай туда, там плохо. и долг, хер его знает откуда взявшийся, создаст еще большую жопу)

/А знаешь, сколько от этого перепало правительству Испании в фед.бюджет?

не, мне абсолютно похуй. они же не мне перепали)

/О какой роли мелких инвесторов ты говоришь?

о базовой конечно, милок).
недвижимость - это часть доходов. а есть еще много отраслей, где можно заработать: и коммерческая недвижимость, и торговля, и услуги. много чего есть в общем, чего в России вообще в жопе и в общем, всегда будет в жопе. как там с иностранцами в Сочи, кстати, много отдыхают-то?)

/Недвижка стала стоить в два раза дешевле в местной валюте, но это норм, это же запад и мудрое правительство, а не русские воры, у которых недвижка упала в иностранной валюте.

Опять передергиваешь. Какой в письку местной валюте, когда песета ушла из обращения еще в 2000 году)
Цены - да, упали, т.к. был надут ипотечный пузырь, который сейчас успешно надувается тут.
Но то, что они упали - это хорошо, как ты сам понимаешь, самое время было покупать). Но уверяю тебя, как только они достигнут пика, я тут же все солью... и вернусь назад, на родину, поднимать тут целину, епта, ну или еще куда-нибудь, где вкуснее будет на тот момент)
Но если бы ты читал аналитические статьи на идеалисте или фотокасе (крупнейших порталах по недвижимости в Испании), а не выдергивал какие-то ретро-новости из сомнительных источников, картинка была бы немного иной)
13 Сентября 2018, 17:02, #178629
#178624

Да я ничего не предлагаю. Меня как раз всё устраивает :) Я с с большим интересом наблюдаю, как апологеты режима сейчас охуевают от того что им готовят наш царь и правительство.

Ну собственно за что боролись на то и напоролись :)

P.S. Без обид, но я не испанец чтобы с тобой спорить, ты же абсолютно безграмотен, лепишь какую-то чушь. Это вообще свойственно "интернет-бизнесменам". Начитаются книг и думают что понимают как работает бизнес, а реальная жизнь на самом деле далека от этих моделей. Но жизнь поставит всё на свои места.
13 Сентября 2018, 17:03, #178630
#178618

Я вот все ждал, какой-же "железный довод" ты найдешь, чтобы в тысячный раз сделать вид, что ты самый умный и непогрешимый.

А ты вот оно как:
/Не вкурил, откуда цифра в 9% там, и с чего они взяли, что пенсов будет на 11% меньше

Не вкурил он видите ли, и все можно дальше пургу гнать.

Ну давай еще раз
МИНИСТР ТРУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ на профильном заседании госдумы сказал:
"Если мы ничего не делаем, к 2024 году - расчеты мы сейчас уточняем - дальше до 2024 года мы видим, что считается 42,1 млн пенсионеров, это получатели страховых пенсий. В результате изменений количество пенсионеров уменьшится до 37,5 млн"

37,5/42,1 = 0,89
То есть реформа приведет к тому что через пять лет пенсионеров будет на 11% меньше чем могло бы быть. Но так как минтруд проводил расчеты для прежних планов выхода женщин в 63, а им улучшили срок до 60, то количество пенсионеров снизится на 9%, а не 11%.

Ах да я забыл, ты же непогрешим, всегда прав и никогда не ошибаешься. Типа ты на коленке все правильно насчитал, это в министерстве считать не умеют?

/Не стоит вопроса о том, как сэкономить 750 млрд
Если обсуждать реформу, то вопрос именно в это упрется.

Если обсуждать проблемы экономики скопом, то они не с пенсии начинаются, и не с дивана о них рассуждать.

__
Ну и вспоминая с чего я вообще ввязался в этот тред:

"
/Разубеди меня.

Зачем, если это невозможно?
Непереубеждаемость - одна из отрицательных черт твоего характера.
Ты так сильно боишься оказаться неправым, что сделаешь все, чтобы этого не случилось. А возможности к самообману у человека очень широкие.
"

В итоге, я доказал невозможность тебя в чем-то переубедить тем, что довел ситуацию, до того, что чтобы защищать свою "правоту" ты вынужден уже спорить с целым министерством.

Ну разобью я остальные твои доводы и идеи, а что толку? Ты же как-нибудь извернешься, вывернешься и сделаешь вид, что ты снова непогрешим. Ну мы же это уже, как минимум, два раза проходили.
13 Сентября 2018, 17:07, #178631
#178627

Испанец, помнишь как у Ельцина рейтинг упал в начале 90-х за полгода с 90% до нуля практически? и ведь у него был настоящий рейтинг безо всякой поддержки официозной. Вот мне интересно сейчас за сколько херакнется в ноль рейтинг. Как думаешь?
13 Сентября 2018, 17:14, #178632
/Испанец, помнишь как у Ельцина рейтинг упал в начале 90-х за полгода с 90% до нуля практически? и ведь у него был настоящий рейтинг безо всякой поддержки официозной. Вот мне интересно сейчас за сколько херакнется в ноль рейтинг. Как думаешь?

разные ситуации, разное отношение, разное время.
при ебн еще было живо старое поколение, коммунисты были сильны, а сейчас все плашмя лежит с ракетами в жопе)
ну и сми были другими и ельцина сношали по полной, вспомни теже Куклы на нтв.
я думаю, что все у этих пидаров от нефти зависит, будет как сейчас, затыкать бюджетные дыры и бунты будет нетрудно, доплачивая силовикам. когда не останется на силовиков, на этот случай есть навальный - сценарий будет, как с горбачем и деньгами партии. бабло уйдет, как обычно, на запад, а навальный станет очередным врагом народа)
13 Сентября 2018, 17:20, #178633
/Крымский мост обошелся всего в 228 млрд рублей, и имеет большой экономечское и политическое значение (хоть и отбиваться он будет 10-20 лет - как и метро например)

это с учетом санкций и дальнейшего отхода Крыма к Украине или с санкциями и скрепами. и можно выкладку увидеть по поводу окупаемости?
а то это как с этой метро-дорогой около ВДНХ, у которой окупаемость в 500 лет, спасибо товарищу лужкову за такие инвест, блядь, проекты.
13 Сентября 2018, 17:26, #178634
/В том-то и дело что раньше (да и сейчас) кредит настоящий был доступен только правящим классам.

почему? всем доступен, были бы доходы. другое дело где, при каких обстоятельствах и под что)
13 Сентября 2018, 17:34, #178635
#178618

И еще, 9% от 42,1 = 3,8ляма.
Досрочников (людей не достигших пенсионного возраста и не являющихся недееспособными) у нас в 2017 = 5,7 лямов.

Учитывая разросшийся штат чиновников и ментов, а так же ранний возраст через пять лет это количество еще увеличится. А еще ведь у них и пенсии повышенные.
Усредним до 25к
25к* 5700000 * 12 = 1,71 триллион. Добавим накладные расходы и можно округлить до 2триллионов.

Смотри я нашел твои два триллиона. Их получают отставные менты, фсбшники и прочие чиновники трудоспособного возраста.
13 Сентября 2018, 17:34, #178636
#178632 нет, я про 91-92 годы. Ещё до кукол и прочего.
13 Сентября 2018, 18:24, #178637
/нет, я про 91-92 годы. Ещё до кукол и прочего.

так тож тотальное обнищание началось, все деньги сбер спиздил.
хаты резко подешевели, у меня хата в Люберцах стоила как два похода в магазин за хавчиком.
и инфляция, инфляция. батрачил помню на одном объекте тогда летом 92, осенью только зарплату отдали. на месячную работу смог купить с той инфляцией две бутылки кагора и 4 банки пива.
в 91 году, когда он на танки залазил такого и близко не было, а потом пришли очередные долбоебы и обокрали всех, конечно, тут любой рейтинг по пизде пойдет)
13 Сентября 2018, 18:25, #178638
#178627
/Европа. От поляков до шведов, от французов и до норвегов).
В суммах - лень гуглить, сам уж как-нибудь.

Я уже нагуглил - 760 млрд евро госдолга. Есть хоть что-то, что это перекроет?

/а хер его знает. от региона зависит, но это тебя же от испании плющит, сам и ищи цифры). дает он вклад в ввп - несомненно. у нас такого налога нет, так что славь вову и его эффективное правительство)

Я уже нагуглил - на 760 млрд евро в минус за 10 лет. Значит этих налогов вообще несущественно собиралось.

/нет, я лишь говорю свою субъективное мнение об этой стране, также впрочем как и ты, придумывая ее заимствования на пенсию)

А мне не нужно субъективное - мне нужны факты. Факты: +760 млрд евро госдолга. Субъективно - "вышли из кризиса на коне".

/да, и 67 лет - это собираются сделать (не факт, что сделают) только к 2027 году, так что не нужно тут людей в заблуждение вводить)

Но при этом сейчас - 65 (как и в большинстве западных стран). То есть в Испании пенсия в 65 - это норма, правительство молодцы, что обеспечивают пенсионеров. В России заикнулись про повышение - сразу шум, гам, воры, мрази, обворовать нас хотите. Двойные стандарты, сэр?

/я тебе так скажу, что они сделали все, чтобы преодолеть кризис 2008 года и его преодолели.

Как они его преодолели, если они влезли на 760 млрд евро в долги? (я не устану этого повторять, пока ты не поймешь). И они до сих пор в дефиците бюджета на 40 млрд в год.

/с такой риторикой - в сад)

С какой риторикой? Ты объясни мне, как можно выйти из кризиса, если вместо повышения оборотов экономики - ты просто берешь недостающее в долг? Это считается за выход из кризиса?

/все плохо наверно, девальвация и все такое из-за того, что из евры вышли

Они вышли из евросоюза, но они никогда не меняли свою валюту, и всегда могли её девальвировать по отношению к евро. Есть большая разница, если ты сам выпускаешь свою валюту и устанавливаешь её курс, и когда ты используешь общую валюту, и никак не неё не влияешь.

/недвижимость - это часть доходов. а есть еще много отраслей, где можно заработать: и коммерческая недвижимость, и торговля, и услуги. много чего есть в общем, чего в России вообще в жопе и в общем, всегда будет в жопе. как там с иностранцами в Сочи, кстати, много отдыхают-то?)

И - какая часть доходов? Ты все про недвижку да про недвижку, а на деле это же пшик от роли в экономике. Если много отраслей, где можно заработать - почему правительство Испании взяло в долг 760 млрд евро? В России все норм, Красная Поляна забукана постоянно.

/Опять передергиваешь. Какой в письку местной валюте, когда песета ушла из обращения еще в 2000 году)

О евро, конечно же. Цены то в евро упали.

/Но то, что они упали - это хорошо, как ты сам понимаешь, самое время было покупать).

Опять двойные стандарты? В Испании ипотечный пузырь лопнул и цены в два раза упали - это хорошо, рынок очистится, закупать надо. В России девальвация, цены на квартиры в валюте упали в два раза - это плохо, народ нищает. Или ты смотришь на события в Испании с точки зрения гостя (и похер как население живет), а в России - с точки зрения жителя? Иначе почему одинаковые события в разных странах вызывают диаметрально разную реакцию?

Резюмируя - никаких данных кроме личных и субъективных у тебя нет, шоры на глазах на "мудрое правительство Испании", двойные стандарты (если это делает правительство Испании - это мудрое и взвешенное решение, если тоже самое делает правительство РФ - они хотят своровать больше бабла), непонимание работы макроэкономики и госдолга. Отлично.
13 Сентября 2018, 18:36, #178639
#178635

/Учитывая разросшийся штат чиновников и ментов

Тут ты прав. Чиновников у нас сейчас на Россию в три раза больше чем было на весь Советский Союз :) Меня тут поразил пример одного городка в 350 километрах от Москвы, с населением меньше 30 тысяч человек, но с количеством чиновников только в городской администрации, большим чем то что управляет всем Нью-Йорком.

Но с другой стороны, ты тут не учитываешь то что сокращать их нельзя. Ведь большинство из них обычные тетки, получающие весьма скромные зарплаты, а о взятках только мечтающие. Но если уволить их, а заодно теток из разного рода собесов, налоговых и прочих инспекций, то им просто некуда идти на работу. В провинции государство, зачастую, единственный работодатель. У нас же убита в ноль вся мелкая экономика в регионах. Главное ведь мега-проекты, нужные как тут пишет наш друг "для политического престижа". А на жителей регионов можно забить, важен же престиж среди папуасов, а не качество жизни своих граждан.

Почему вот фактор возрастающей безработицы (которая даже по оифциальной статистике сейчас выше чем в начале 90-х) не учитывали наши правители при объявлении своей "реформы" для меня загадка. Либо они совсем дебили и своими же руками режут курицу, которая дает им голоса на всех выборах, либо дела в экономике совсем хреновые, а перспективы и того хлеще.
13 Сентября 2018, 18:41, #178640
#178637

/в 91 году, когда он на танки залазил такого и близко не было, а потом пришли очередные долбоебы и обокрали всех, конечно, тут любой рейтинг по пизде пойдет)

Так вот и я о чем. У него же рейтинг был реальный. ЕБН был как щас Лехаим без доступа к телеку, но реально же его поддерживало процентов 90%. Митинги эти по сто тысяч человек на Манежке. И через год в ноль.

Вот мне интересно конечно будет понаблюдать сейчас за рейтингом :)
13 Сентября 2018, 18:52, #178641
#178630
/Ах да я забыл, ты же непогрешим, всегда прав и никогда не ошибаешься. Типа ты на коленке все правильно насчитал, это в министерстве считать не умеют?

Я никогда не утверждал, что я непогрешим.

/То есть реформа приведет к тому что через пять лет пенсионеров будет на 11% меньше чем могло бы быть. Но так как минтруд проводил расчеты для прежних планов выхода женщин в 63, а им улучшили срок до 60, то количество пенсионеров снизится на 9%, а не 11%.

Окей, число пенсионеров снизится на 9%. Как я выше писал, в возрасте 55-59 - 11 миллионов человек, и если они все не выйдут на пенсию - значит, прироста пенсионеров не будет, только естественная убыль, что и даст снижение на 9%. после чего они опять начнут выходить на пенсию (те из 11 миллионов, которые проживут еще 5 лет), и число вновь начнет расти. Сорян, что за 15 минут ответа на твой пост я немного невкурил, о чем именно пишет минтруд.

/давай анализировать есть ли другие варианты снизить расход бюджета на 747 миллиардов через пять лет.

Ты забыл про то, что есть еще индексация пенсий - то есть прирост будет каждый год идти, и через 5 лет - он начнет дальше прирастать за счет новых пенсионеров. И ПФР _уже сейчас_ постоянно в дефиците, с каждым годом растущим.

/Если обсуждать проблемы экономики скопом, то они не с пенсии начинаются, и не с дивана о них рассуждать.

У меня не хватит компетенции обсуждать все проблемы экономики, поэтому я решил только одну обсудить - пенсионный вопрос (как наиболее горячий и объемный по деньгам).

/В итоге, я доказал невозможность тебя в чем-то переубедить тем, что довел ситуацию, до того, что чтобы защищать свою "правоту" ты вынужден уже спорить с целым министерством.

У тебя цель - доказать мою неправоту? У меня цель - найти истину. Конечно, я могу ошибаться в своих выводах - для этого и нужны оппоненты в споре, которые помогут разобратсья в спорных моментах и неучтенных фактах. В чем тут "невозможность переубеждения"?

/Ну разобью я остальные твои доводы и идеи, а что толку? Ты же как-нибудь извернешься, вывернешься и сделаешь вид, что ты снова непогрешим. Ну мы же это уже, как минимум, два раза проходили.

Разбивай меня начисто, я готов. Да, я недопонял цифры от минтруда, но что от этого меняется? Суть ведь осталась та же. Я лишь не догадался интуитивно о том, если повысить пенс.возраст, то это будет означать остановку появления новых пенсионеров, сохраняя естественную убыль, так что реальное число пенсионеров будет сокращаться первые 5 лет, что приведет к экономии средств ПФР. А через 5 лет - продолжится прирост пенсионеров, и суть будет как раз в том, о чем я написал - 11 миллионов пенсионеров не получали пенсии 5 лет, что означает экономию в 10 триллионов (если рассматривать ситуацию на в моменте "через 5 лет", а как динамическую, хотя бы на 10 лет вперед - то что через 5 лет пенсионеров станет на 9% меньше не означает, что через 10 лет их будет меньше, чем сейчас). Да, я признаю свою неправоту - я действительно не понял этого с первого раза. Спасибо, что не объяснил.

#178633
/это с учетом санкций и дальнейшего отхода Крыма к Украине или с санкциями и скрепами. и можно выкладку увидеть по поводу окупаемости?

А санкции правительство РФ ввело? Или ты считаешь, что нужно вернуть Крым Украине, и тогда санкции с нас снимут, курс снова будет 30 рублей, и заживем?

#178635
/Досрочников (людей не достигших пенсионного возраста и не являющихся недееспособными) у нас в 2017 = 5,7 лямов.

Уточни, откуда статистика. Досрочная пенсия северных регионов тут учитывается, как и рабочих в тяжелых условиях труда? Или горняки недостойны того, чтобы выйти на пенсию на 5 лет раньше? Инфа со статейника про то, кто может выйти досрочно на пенсию - http://pensiya.molodaja-semja.ru/ops/vyxod-na-pensiyu-po-starosti/dosrochno/ . Искать в росстате подробную инфу лень, раз уж ты сам приводишь этот довод.

/Смотри я нашел твои два триллиона. Их получают отставные менты, фсбшники и прочие чиновники трудоспособного возраста.

Выше уже была инфа, 2-3 миллиона военных пенсионеров. Да, это тоже вариант, я его вводил раньше или нет? Отменить досрочную и повышенную пенсию у военных и силовиков. Вот они обрадуются то, работать с риском для жизни, и на пенсию на общих основаниях. Толпа желающих занять их место.
13 Сентября 2018, 19:12, #178642
#178635
https://www.kommersant.ru/doc/3268472

/— Во-первых, люди, служившие в силовых структурах,— Минобороны, МВД, МЧС, ФСБ и в других ведомствах. Таких у нас около 2,5 млн человек. И они получают свои пенсии через свои структуры, это статьи, "зашитые" в бюджеты ведомств, эксперты их не видят.

То есть их даже нет в бюджете ПФР.

/Гражданских пенсионеров в трудоспособном возрасте примерно 2,8 млн человек.
/Кроме того, в ПФР числятся еще 8,6 млн человек уже пенсионного возраста, вышедших на пенсию досрочно некоторое время назад.

/Но кроме силовиков у нас значительную часть досрочников составляют люди, работавшие в условиях Крайнего Севера.

/— Это врачи и учителя. Они выходят на пенсию после выработки 25-30 лет стажа. Такая норма появилась в 1990-е годы, когда государство хотело таким образом как-то поддержать эти группы работников.

/Граждане, которым положена льготная пенсия по вредности, обязательно должны отработать не менее 10 лет в опасных и вредных условиях.

/горные работы;
/агломерация и обогащение;
/металлургическое производство;
/коксовое, пекококсовое, термоантрацитовое и коксохимическое производства;
/газовые и газогенераторные заводы, станции и цехи по выработке газа;
/производство динасовых изделий;
/производство азотнокислого серебра, аффинаж и получение химически чистых драгоценных металлов и их переработка;
/трубо-прессовые, прессовые, волочильные цехи и отделения;
/химическое производство.

/Мужчинам, рассчитывающим на досрочную пенсию по вредности, необходимо соответствовать нескольким критериям:

/10 лет непрерывного стажа по профессии из списка № 1;
/общий трудовой стаж не менее 20 лет;
/возраст 50 лет.
13 Сентября 2018, 19:36, #178643
/А санкции правительство РФ ввело? Или ты считаешь, что нужно вернуть Крым Украине, и тогда санкции с нас снимут, курс снова будет 30 рублей, и заживем?

не, милок, ты давай с темы не сливай. давай-ка нам про ликвидность и окупаемость крымского моста, а потом уже и про крым наш поговорим)

/Я уже нагуглил - 760 млрд евро госдолга. Есть хоть что-то, что это перекроет?

утомил ты меня и я решил посмотреть вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D1%83
чтобы не быть в отрыве от реальности, которую ты мне навязываешь.
ссылку посмотрел, а теперь простой вопрос - какие закономерности между странами в этом списке?

/мне нужны факты

выше по ссылке, давай сравни Испанию с Нигерией или Японией)

/То есть в Испании пенсия в 65 - это норма, правительство молодцы, что обеспечивают пенсионеров. В России заикнулись про повышение - сразу шум, гам, воры, мрази, обворовать нас хотите. Двойные стандарты, сэр?

я где-то писал, что меня волнуют пенсии?) меня как раз совсем не волнуют, т.к. к моей старости их а) вообще не будет, б) мне хватит моих инвестиций

/Есть большая разница, если ты сам выпускаешь свою валюту и устанавливаешь её курс, и когда ты используешь общую валюту, и никак не неё не влияешь.

Кто бы с этим спорил, только не пойму к чему это. У Испании была своя валюта - песета. И вступление в евро явно не пошло Испании на пользу: цены выросли, доходы упали и т.д. Потому даже если Испания и выйдет из евросоюза, ничего страшного не произойдет, как ездили туристеги так и будут ездить.

/Как они его преодолели, если они влезли на 760 млрд евро в долги? (я не устану этого повторять, пока ты не поймешь). И они до сих пор в дефиците бюджета на 40 млрд в год.

ссылки из вики мало? там Япония первая по твоему показателю, как там тоже все плохо?)

/Ты все про недвижку да про недвижку, а на деле это же пшик от роли в экономике.

Ну, наверно потому, что я этой темой занимаюсь и немножко в ней разбираюсь. Если для тебя это пшик, извините товарищ Сечин, не признал вас в гриме). Кстати, ряд моих знакомцев говорили мне, что мол нахера ты лезешь в Испанию, там бабла нет, они все нищие, все это низкомаржинально и т.д. Как говорится, пусть говорят)

/В России девальвация, цены на квартиры в валюте упали в два раза - это плохо, народ нищает. Или ты смотришь на события в Испании с точки зрения гостя (и похер как население живет), а в России - с точки зрения жителя? Иначе почему одинаковые события в разных странах вызывают диаметрально разную реакцию?

Потому что я смотрю на эти события только как инвестор. У меня крайне неинтересная ситуация была с недвижимостью в России из-за хваленых тобой экспериментов правительства, но я смог ее выправить диверсифицировав на Испанию, один только крупный объект остался, сейчас пытаюсь избавиться. Наебнется там, выведу в штаты, не переживай.
Ты пойми, обслуживать здесь трубу 140 миллионов не нужно, значит я тут такой же гость, как и в Испании, а историческая память, она сука такая, что тут можно оказаться не только гостем, но и очередным заложником революцией, чего мне нахер не нужно.

/Резюмируя - никаких данных кроме личных и субъективных у тебя нет, шоры на глазах на "мудрое правительство Испании", двойные стандарты (если это делает правительство Испании - это мудрое и взвешенное решение, если тоже самое делает правительство РФ - они хотят своровать больше бабла), непонимание работы макроэкономики и госдолга. Отлично.

правительство РФ - занимается исключительно решением собственнных проблем, на людей им насрать. это даже не стоит обсуждать, т.к. это очевидно.
чем занимается правительство Испании - возможно, что тем же, но в меньшей степени, т.к. там существуют суды, пресса и прочие институты демократии, в отличии от РФ.
13 Сентября 2018, 21:26, #178644
#178643
/не, милок, ты давай с темы не сливай. давай-ка нам про ликвидность и окупаемость крымского моста, а потом уже и про крым наш поговорим)

Про Крым не хочу, этого добра на целый тред хватит. Тем более что я его сам же и привел в пример как "крупной инвестиции", хотя там всего 228 млрд. Ясен хуй, что сейчас никаких данных по окупаемости нет, он еще на расчетную пропускную способность даже не вышел.

/чтобы не быть в отрыве от реальности, которую ты мне навязываешь.
ссылку посмотрел, а теперь простой вопрос - какие закономерности между странами в этом списке?

Они все живут в долг. Или ты какую-то другую гениальную закономерность увидел между Японией, Ливаном, Грецией, Эритерией, Гамбией, Сингапуром, Барбадосом и т.д.? Не том, рассказывай.

/выше по ссылке, давай сравни Испанию с Нигерией или Японией)

А что их сравнивать - они все в долговой яме. И пока мы не закончим с Испанией - незачем переходить к анализу следующей страны.

/я где-то писал, что меня волнуют пенсии?) меня как раз совсем не волнуют, т.к. к моей старости их а) вообще не будет, б) мне хватит моих инвестиций

Перечитай ОПпост - этот тред про пенсии, и про то, как разные государства решают проблемы с ними. Если тебе это не интересно - зачем ты тут пишешь? Испания в этом плане сделала две вещи - повысила пенс.возраст до 65, и взяла в долг 760 млрд евро. Если эффективность первого очевидна, то вот второе решение под большим вопросом.

/И вступление в евро явно не пошло Испании на пользу: цены выросли, доходы упали и т.д. Потому даже если Испания и выйдет из евросоюза, ничего страшного не произойдет, как ездили туристеги так и будут ездить.

Вот только долги никто Испании прощать не будет. А что происходит, когда государство не может выплатить долги? Банкротство и девальвация внутренней валюты (как у нас в 98 - с 6 рублей до 25 за доллар).

/ссылки из вики мало? там Япония первая по твоему показателю, как там тоже все плохо?)

А по твоему это хорошо? С точки зрения туриста, инвестора или даже жителя страны - в Японии все отлично. С точки зрения экономики - там все не так радужно. Но опять же, детально я не анализировал, у них свои тонкости с взаимоотношением с США и отсутствием армии.

/Ну, наверно потому, что я этой темой занимаюсь и немножко в ней разбираюсь. Если для тебя это пшик, извините товарищ Сечин, не признал вас в гриме). Кстати, ряд моих знакомцев говорили мне, что мол нахера ты лезешь в Испанию, там бабла нет, они все нищие, все это низкомаржинально и т.д. Как говорится, пусть говорят)

Если разбираешься - почему для тебя так трудно найти срез цифр по Испании - объемы строительства в год, количество налогов в казну, объемы инвестиций в недвижку со стороны иностранцев и т.д.? Да, как заботящегося только о личном благосостоянии тебя не так сильно волнуют эти цифры - но в силу того, что ты в этой теме разбираешься - тебе будет гораздо проще вникнуть в эти хитросплетения и увидеть общую картину. Для России я тебе к примеру без труда найду цифру в 77 млн. кв.м построенного жилья в 2017-м году, динамику этого показателя за 20 лет, разбитие по категориям и регионам и т.д. Для Испании даже это я найти не смог, и пришлось прикидывать по крайне общей инфе.

/Потому что я смотрю на эти события только как инвестор. У меня крайне неинтересная ситуация была с недвижимостью в России из-за хваленых тобой экспериментов правительства, но я смог ее выправить диверсифицировав на Испанию, один только крупный объект остался, сейчас пытаюсь избавиться. Наебнется там, выведу в штаты, не переживай.

Попробуй смотреть чуть выше. Если бы мне было интересно твое мнение как инвестора - я бы с удовольствием к тебе обратился. Но я сейчас сравниваю экономики (или отдельные сектора) двух стран, и ты разбираешься в Испании (и даже приводишь её в пример) - но даешь крайне противоречивую информации (как раз потому, что к недвижке в Испании ты относишься как частный инвестора, а к недвижке в РФ - как к священному граалю, за которые тебе все должны кланяться).

/Ты пойми, обслуживать здесь трубу 140 миллионов не нужно, значит я тут такой же гость, как и в Испании, а историческая память, она сука такая, что тут можно оказаться не только гостем, но и очередным заложником революцией, чего мне нахер не нужно.

Если не нужно - зачем тратят 8 трлн на пенсии, и вкладывают деньги с трубы в них? Я понимаю твою обиду на государство, но не разделяюю её, и в контексте данного вопроса - считаю крайне излишней подобную эмоциональную реакцию. Абстрагируйся от личного отношения и попробуй рассуждать логически. Гасить твои (и чужие) эмоциональные взрывы - пустая трата времени. Факты, факты - вот что важно. А ты пока очень скудный источник фактов.

/правительство РФ - занимается исключительно решением собственнных проблем, на людей им насрать. это даже не стоит обсуждать, т.к. это очевидно.

Во первых - не очевидно, во вторых - кого именно ты называешь правительством РФ, и в третьих - это не имеет никакого отношения к поднятому в этом треде вопросу о проблеме пенсий.

/чем занимается правительство Испании - возможно, что тем же, но в меньшей степени, т.к. там существуют суды, пресса и прочие институты демократии, в отличии от РФ.

И опять двойные стандарты. Мне стыдно открывать глаза такому старому и мудрому человеку, но неужели ты еще не понял, что _все_ правительства занимаются одним и тем же, и в той или иной мере обманывают народ, действуют исходя из национальных и даже личных интересов (не всегда совпадающих с личными интересами граждан), пытаются своровать побольше? Абсолютно все. Спроси у жителя любой страны - и он всегда будет ругать правительство. И японец, и американец, и таец, и британец - все. У них разные проблемы - но всегда будут недовольные, априори (если нет недовольных - страна в глубокой стагнации).

То что ты перечислил "суды, пресса, демократия" - не значит совершенно ничего. В каких то областях пресса в России намного свободней, чем пресса США или Британии - в других менее. В чем то у нас куда более прозрачная демократия (процесс выборов), в чем-то менее. И если бы у нас их не было вообще, как ты утверждаешь, то страны бы вообще не существовало.

И я тебе в очередной раз говорю - правительство Испании для решение проблем просто влезло в долги на 760 млрд евро за 10 лет, которые хрен знает как будет отдавать. Накопление долгов государством - это однозначно очень хреновый шаг, и рано или поздно придется решать этот вопрос (а так же регулярно платить проценты за кредит). Если сравнивать чисто экономически - почему такое решение правительства Испании ты считаешь однозначно лучше?

Из исследований:
/К. Рейнхарт и К. Рогофф на примере выборки из 20 развитых и 24 развивающихся стран провели сравнительный анализ влияния внутреннего государственного долга и совокупного внешнего долга страны на динамику экономического роста. Для развивающихся стран авторы выявили более высокое пороговое значение государственного долга по сравнению с совокупным внешним, превышение которого негативно влияет на изменение душевого ВВП. Так, при достижении уровня внешнего долга 60 % от ВВП среднегодовые темпы прироста ВВП снижаются на 2 %, при превышении отметки 90 % от ВВП — темпы прироста уменьшаются наполовину.

/С. Шаббир, используя данные внешнедолговой нагрузки по 24 развивающимся странам за период с 1976 по 2003 г., установил, что внешняя задолженность отрицательно коррелирует с динамикой инвестиций, что в свою очередь, приводит к снижению темпов экономического роста

/Другие последствия:
/Переложение налогового бремени на будущие поколения (в тех случаях, когда рост ВВП менее стоимости обслуживания долга).
/Перераспределение доходов среди населения. Те кто вкладывает сбережения в государственный долг, получают его обратно с процентами, в то время как те, кто не имеет такой возможности вынуждены лишь платить налог на его обслуживание.
/Вытеснение (сокращение) частных инвестиций в силу выпуска государственных ценных бумаг.
/Понижение устойчивости экономики страны к негативным рискам (например, сейчас обслуживание американского долга обходится очень дёшево в виду низкой процентной ставки, но в условиях финансового кризиса ставки могут возрасти, что увеличит нагрузку на сокращающийся, из-за снижения деловой активности и как следствия снижения собираемых налогов, бюджет). Особенно опасными с данной точки зрения являются внешние долги в иностранной валюте (например см. долговой кризис в Греции)

Если тебе интересны последствия - вот например Греция: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

/Долговой кризис в Греции, начавшийся в 2010 году, является частью европейского долгового кризиса.[1]

/23 апреля 2010 года Греция официально вынуждена просить финансовой поддержки от ЕС, чтобы избежать банкротства. ЕС были предоставлены три пакета финансовой помощи (2010, 2012 и 2015 гг.).

/1 июля 2015 Греция допустила дефолт.

/Выдача первого пакета экстренной финансовой помощи была одобрена под выполнение условий:

/Осуществление мер жёсткой экономии для восстановления финансового баланса;
/Приватизация государственных активов на сумму € 50 млрд к концу 2015 года;
/Реализация структурных реформ для повышения конкурентоспособности и перспективы роста.
/Второй пакет финансовой помощи объёмом в 130 миллиардов евро, был предоставлен под дополнительные меры жёсткой экономии.

/Общенациональная забастовка в Греции началась как Всегреческая забастовка государственных служащих 4 мая 2010 года в ответ на правительственную программу жёсткой экономии, внедрённую для преодоления долгового кризиса в 2010 году.

/7 мая состоялось захоронение жертв беспорядков 5 числа, траурная церемония прошла в пригороде Афин[29]. 8 мая Всегреческая фармакологическая ассоциация объявила о 48-часовой забастовке предприятий фармакологии, из-за чего в понедельник и вторник 10-11 мая по всей стране не будут работать аптеки

/20 мая[33] состоялся четвёртая общенациональная 24-часовая забастовка против изменений в пенсионной системе: в стране на сутки прекратили работу государственные предприятия, банки, университеты и школы, судебные учреждения, в больницах принимали только в срочных случаях; прекратилось железнодорожное сообщение, в Афинах не работал весь общественный транспорт[34]. Согласно различным источникам, в забастовке приняли участие от 20 до 40 тысяч граждан[35]

/Очередная 24-часовая общенациональная забастовка состоялась 29 июня, управляемая профсоюзными ассоциациями GSEE и ADEDY[54], в ней приняли участие более 3 миллионов работников государственного и частного секторов[55][56].

/В конце июля владельцы фур и бензовозов перекрыли автомагистрали с требованием отозвать законопроект о либерализации рынка грузоперевозок — одного из условий, под которое ЕС и МВФ выдали Греции кредит. Из-за продолжительных забастовок страна оказалась на грани «бензинового» кризиса: закрылась каждая вторая заправка, у работающих бензоколонок — многочасовые очереди. Это грозило Афинам и Салоникам транспортным коллапсом

/14 мая 2015 года правительство «Сиризы» сняло запрет на продажу контрольного пакета акций порта Пирей, крупнейшего морского порта Греции, в пользу иностранной компании. Вероятным покупателем выступит китайская компания Cosco, которая уже владеет двумя контейнерными пирсами.[43]

Примерно вот такое грозит Испании, если она вдруг допустит дефолт. И вот к чему приводит накопление госдолга. И при этом проблему Греции не решили - просто дали еще в долг, но зато стабилизировали на уровне 300 млрд евро - и в последние 6 лет он не растет. А там всего 10 миллионов человек населения - в 5 раз меньше, чем в Испании.

Все еще считаешь госдолг ничего не значащей мелочью?
13 Сентября 2018, 21:37, #178645
Лонгриды заебца
14 Сентября 2018, 00:11, #178652
продолжение будет? чего затихли-то
14 Сентября 2018, 00:55, #178653
Столько уникального контента нагенерировали. UGC рулит. :)
14 Сентября 2018, 09:32, #178659
/Тем более что я его сам же и привел в пример как "крупной инвестиции", хотя там всего 228 млрд. Ясен хуй, что сейчас никаких данных по окупаемости нет, он еще на расчетную пропускную способность даже не вышел.

ну, не крымский мост, может тогда олимпийские объекты или какая-нибудь баклан-арена вместе с космодромом восточный?)

/Они все живут в долг. Или ты какую-то другую гениальную закономерность увидел между Японией, Ливаном, Грецией, Эритерией, Гамбией, Сингапуром, Барбадосом и т.д.? Не том, рассказывай.

Бинго! А теперь вопрос, хотя я думаю, ты и сам уже догадался - если ты так уверен, что Испания заняла под пенсии 760 млрд. (хотя баланс/бюджет обычно состоит из двух частей и имеет разные статьи доходов и расходов) с чего ты взял, что весь условный топ50, включая Японию, Францию и прочии крупные страны, не постигнет таже плачевная участь, что и Испанию. И только вовкино царство всем поможет и воспарит в небеса экономики (уже парит, к слову), хотя исторический опыт (голод 1892 года, последствия революций, лендлиз, закупки продовольствия вплоть до ельцина) говорит об обратном.

/Если тебе это не интересно - зачем ты тут пишешь?

потому что пенсии не могут существовать в отрыве от экономики в целом, как ты тут представляешь с твоим чванством, что мол накидайте мне тут идей, как в вакууме сделать пенсию, либералы чертовы)

/Вот только долги никто Испании прощать не будет. А что происходит, когда государство не может выплатить долги? Банкротство и девальвация внутренней валюты (как у нас в 98 - с 6 рублей до 25 за доллар).

Это только в случае, если Испания выйдет из евросоюза и то, не факт. С долгами, уверяю тебя, никто выходить ниоткуда не будет, если взять твой сценарий.
Но даже если просто посчитать, как сильно менялся тот же евро в сравнении с рублем за 18 лет его существования, сравнение будет не в пользу рубля. И если бы тут все было заебись, товарищ Костин, который ВТБ не предлагал бы отказаться от доллара и перейти на другие расчеты в том числе и в евро. Странно, слышать такое от госбанкира, правда. Я уже не говорю про стабильность доллара и рубля - это как жопу с пальцем сравнивать. Потому, к сожалению или к счастью прогнозы твои по Испании не состоятельны)

/Если разбираешься - почему для тебя так трудно найти срез цифр по Испании - объемы строительства в год, количество налогов в казну, объемы инвестиций в недвижку со стороны иностранцев и т.д.? Да, как заботящегося только о личном благосостоянии тебя не так сильно волнуют эти цифры

Ну, ты уже и сам ответил - меня не сильно волнуют эти цифры, так зачем мне их искать?)
Меня интересуют две вещи: инвестированный капитал и его прирост + доход от него в виде аренды. Классические американские инвестиции в недвижимость разжеванные во всех маломальски интересных букварях по инвестициям.
Кстати, в большинстве этих учебников, не рекомендуется делать инвестиции в Россию из-за высоких рисков потери капитала и непредсказуемой политики банков.

/но даешь крайне противоречивую информации (как раз потому, что к недвижке в Испании ты относишься как частный инвестора, а к недвижке в РФ - как к священному граалю, за которые тебе все должны кланяться).

опять передергиваешь. твои пассажи выдают в тебе человека, совершенно не интересующегося историей России.
Особенно, последних лет 30, хотя и раньше там мало хорошего было.
Так вот, мне не нужно кланяться - мне нужно дать спокойно работать и не обворовывать меня каждые 5 лет (только не надо мне рассказывать сказки про диверсификацию и прочую пургу оторванную от реальности), а то и чаще, что делает каждый мудила приходящий к власти за последние 30 лет и считающий себя ебаной мессией, хотя его вроде никто на это не уполномачивал.

/Во первых - не очевидно, во вторых - кого именно ты называешь правительством РФ, и в третьих - это не имеет никакого отношения к поднятому в этом треде вопросу о проблеме пенсий.

конечно, не имеет. пенсии вообще на другой планете живут вместе с теми, кто их распределяет.

/То что ты перечислил "суды, пресса, демократия" - не значит совершенно ничего. В каких то областях пресса в России намного свободней, чем пресса США или Британии - в других менее. В чем то у нас куда более прозрачная демократия (процесс выборов), в чем-то менее. И если бы у нас их не было вообще, как ты утверждаешь, то страны бы вообще не существовало.

Этим ты молодых лечи, они учились и учатся плохо.
https://www.the-village.ru/village/people/people/88798-posle-terakta
/11 марта, 2004 год, Мадрид
/на следующий день была организована одна из самых больших в истории акций протеста. Больше двух миллионов демонстрантов вышло на улицы Мадрида, около 11 миллионов — на улицы по всей Испании
/в конце апреля 2004 года Испания вывела свои войска из Ирака, первый раз в истории террористы добились того, что требовали. Премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро отметил, что эти действия не означают ослабление борьбы с терроризмом

сравнивать с Россией даже не буду и это лишь небольшой пример.
14 Сентября 2018, 11:17, #178661
#178644

/То что ты перечислил "суды, пресса, демократия" - не значит совершенно ничего. В каких то областях пресса в России намного свободней, чем пресса США или Британии - в других менее. В чем то у нас куда более прозрачная демократия (процесс выборов), в чем-то менее. И если бы у нас их не было вообще, как ты утверждаешь, то страны бы вообще не существовало.

Над такими, как ты, еще в союзе смеялись, вот, например, очень знаменитый анекдот:
Американец : У нас свободная страна. Я могу выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть "Рейган дурак". И мне за это ничего не будет.
Русский : Ну и что ? Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть "Рейган дурак". И мне тоже за это ничего не будет.
14 Сентября 2018, 12:22, #178663
#178659
/ну, не крымский мост, может тогда олимпийские объекты или какая-нибудь баклан-арена вместе с космодромом восточный?)

Да чего мелочится - можно просто выписать все крупные проекты за последние 20 лет, и смотреть, принесли они пользу или нет. Олимпийские объекты используются нон-стоп (видел очереди на подъемники на Красной поляне?), космодром - тут вообще ноу комментс, на космос я готов хоть пол фед.бюджета отдать, но это мое личное мнение (а так - постепенная отвязка от Байконура)

/с чего ты взял, что весь условный топ50, включая Японию, Францию и прочии крупные страны, не постигнет таже плачевная участь, что и Испанию.

Бинго! Я и считаю, что ВСЕ страны с большим госдолгом ждет участь Греции, а то и хуже. Где-то в меньшей степени, где-то в большей (есть разные пути выхода из подобного кризиса). Кроме разве что США. Знаешь как они вышли из затяжной великой депрессии? С помощью второй мировой. И РФ тоже будет несладко, когда разгорится кризис.

/С долгами, уверяю тебя, никто выходить ниоткуда не будет, если взять твой сценарий.
/Потому, к сожалению или к счастью прогнозы твои по Испании не состоятельны)

И, как они в таком случае будут решать вопрос с долгами? Пример с Грецией неслучаен, да и про выход из евросоюза тоже не на пустом месте взялось. Просто одну Грецию удержать на плаву - несложно, а если одновременно схлопнется Испания-Италия-Португалия - то такой объем финпомощи ЕЦБ уже не переварит.

/Меня интересуют две вещи: инвестированный капитал и его прирост + доход от него в виде аренды.

"А я всегда думал, что грязное белье магическом образом становится чистым" (с) из анекдота. Ты готов на слово верить американским экспертам про экономику РФ, но при этом тебе лень поднять задницу от стула, и проверить фактические цифры по недвижке в Испании, в которую ты сам вкладываешься.

/твои пассажи выдают в тебе человека, совершенно не интересующегося историей России.

Меня больше интересует будущее России, чем прошлое. Можно бесконечно долго тыкать в косяки прошлого - но это никак не поможет их исправить или изменить.

И опять - сколько стараний, но абсолютно ничего нового, только задаешь новые вопросы и все дальше уходишь в софистику. Ни про госдолг в 760 млрд так и не понял, и ни одного нового вопроса про пенсии - "нужно просто дальше поливать страну говном, и вот тогда чудесным образом она превратится в цветущий сад". Даже про "нужно менять систему" так никто и не ответил, хотя это так же как мантру повторяет каждый. Как говорится - народ достоен своего правительства)
14 Сентября 2018, 12:51, #178664
/Я и считаю, что ВСЕ страны с большим госдолгом ждет участь Греции, а то и хуже.

Пацаны, да он же свихнувшийся ватан.
14 Сентября 2018, 13:00, #178665
#178664
Ну окей, может быть 5-10 стран из этого топ50 смогут как-то вырулить и раздать долги (если они сами держать достаточно долгов других стран, или им могут простить этот долг). Нужно анализировать каждую.
14 Сентября 2018, 13:05, #178666
#178664

Да нет, я думаю что он просто тролль. С одной стороны про пенсии, а с другой про мост хрустальный. При этом "цена" года пенсионной реформы (как говорят сами власти) 250 млрд, а цена моста 220. Но при этом будем искать деньги на пенсии на серьезных щах :)

Ну собственно то что они в одном абзаце сами себе противоречат это обычная практика у них. Тот же Путин в выступлении по пенсиям говорит "Мы преодолели серьёзные трудности в экономике и с 2016 года вновь вышли на стабильный экономический рост." И тут же говорит что надо повышать пенсионный возраст потому что денег нет.

Я вот и понять не могу - рост все-таки или денег нет?!
14 Сентября 2018, 13:17, #178667
#178665

И тебя совсем не смущает, что если суммировать все эти долги то получатся десятки триллионов.

И кто тот "идиот", который дал им такие огромные суммы?
И если он такой тупой и дает в долг тем, кого "ждет судьба Греции", то откуда у такого идиота такие деньги?
14 Сентября 2018, 13:19, #178668
#178653 Ага, только Спрут не умеет этим пользоваться. Запилил бы уже какой-нибудь срач-чан, чтобы там все ватники залипали.
14 Сентября 2018, 13:20, #178669
/Олимпийские объекты используются нон-стоп (видел очереди на подъемники на Красной поляне?), космодром - тут вообще ноу комментс, на космос я готов хоть пол фед.бюджета отдать,

да, я уже понял, что окупаемость там такая же, как у легкого метро лужкова - лет на 500)

/Кроме разве что США. Знаешь как они вышли из затяжной великой депрессии? С помощью второй мировой.

На этом можно и заканчивать, пожалуй)
https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BB+%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%8E+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83&oq=%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%8F%D0%B7&aqs=chrome.2.69i57j0l5.3173j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
скрепный яндекс почти согласен:
https://www.yandex.ru/search/?lr=213&text=%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BB%20%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%8E%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83
архивы почитал бы что ли, чтобы не позориться.

/Просто одну Грецию удержать на плаву - несложно, а если одновременно схлопнется Испания-Италия-Португалия - то такой объем финпомощи ЕЦБ уже не переварит.

да, я уже понял, что 4 рейх неминуем, потому и пакую монатки.

/Ты готов на слово верить американским экспертам про экономику РФ, но при этом тебе лень поднять задницу от стула, и проверить фактические цифры по недвижке в Испании, в которую ты сам вкладываешься.

я вообще не читаю экспертов, т.к. в 2008 году на этих экспердах потерял что-то около 20000 долларов чисто на обменах. верю исключительно себе теперь и своей чуйке и уж точно не тебе).

/Меня больше интересует будущее России, чем прошлое. Можно бесконечно долго тыкать в косяки прошлого - но это никак не поможет их исправить или изменить.

да, иваны не помнящие родства, забывающие обо всем на следующий день после события. и ты меня чему-то собрался поучать тут. право, это даже не смешно)

/Даже про "нужно менять систему" так никто и не ответил, хотя это так же как мантру повторяет каждый. Как говорится - народ достоен своего правительства)

все тебе ответили, ты просто за ширмой своего зазнайства этих ответов не увидел и не захотел признать очевидного. продолжай верить в особый путь России (он, кстати, действительно особый, но лучше не повторять, здоровее будешь), только зачем тогда читать блакхатворлд, пилить доры и заниматься прочим полукриминалом или конкретным криминалом, что ты описывал в своем бложике?
Это же не скрепно, не патриотично, гораздо патриотичнее поехать в сирию или на донбасс, ну или же на худой конец построить мост на сахалин или что-нибудь еще. А пока, тебе старое выражение, с которым я абсолютно согласен https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%89%D0%B5&oq=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC&aqs=chrome.1.69i57j0l5.6276j1j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
14 Сентября 2018, 13:26, #178670
/И кто тот "идиот", который дал им такие огромные суммы?

не, товарищ скрудж просто деликатно опускает понятие бухгалтерского баланса, что из себя представляет любой бюджет по факту. а поскольку все свои экономические знания он тут уже продемонстрировал, понятие госдолга он расшифровать не может, т.к. не понимает, что госдолг складывается из очень многих факторов и когда он называет с потолка 760 испанских млрд якобы на пенсии, он даже не удосуживается вникнуть в вопрос глубже, и даже получив таблицу с госдолгом других стран, продолжает повторять мантру про эти 760 млрд)
14 Сентября 2018, 13:36, #178671
мне понравилось про патриотизм от товарища Толстого:

Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм.

что-то мне это напоминает в моем замечательном собеседнике-любителе пенсий и окупаемых космодромов восточных)
14 Сентября 2018, 13:39, #178672
#178666
/При этом "цена" года пенсионной реформы (как говорят сами власти) 250 млрд, а цена моста 220.

Цена пенсионной реформы - 10 трлн рублей, примерно, за сдвиг на 5 лет. Хватит 50 мостов.

#178667
/И тебя совсем не смущает, что если суммировать все эти долги то получатся десятки триллионов.
/И кто тот "идиот", который дал им такие огромные суммы?

А что должно меня в этом смущать? Они же распределены. Та же США должна Китаю $1.3 трлн, думаю и многие другие страны так же должны Китаю кругленькие суммы (сам китай при этом имеет долгов в размере 9% от ВВП). В Японии - другая ситуация, там 40% долга правительства держит ЦБ Японии, и это разрулить несколько проще (списать допэмиссией).

#178669
/да, я уже понял, что окупаемость там такая же, как у легкого метро лужкова - лет на 500)

А знаешь, какая окупаемость у московского метро, которым каждый день пользуются миллионы человек?

/архивы почитал бы что ли, чтобы не позориться.

Ебанутый? Ты бы хоть вики почитал, что получила по итогу США от второй мировой, и как это отразилось на её экономике и поставках. Вопрос не про то, кто развязал - а то, как это повлияло на экономику.

/я вообще не читаю экспертов, т.к. в 2008 году на этих экспердах потерял что-то около 20000 долларов чисто на обменах. верю исключительно себе теперь и своей чуйке и уж точно не тебе).

И сам же пишешь:

/Кстати, в большинстве этих учебников, не рекомендуется делать инвестиции в Россию из-за высоких рисков потери капитала и непредсказуемой политики банков.

/все тебе ответили, ты просто за ширмой своего зазнайства этих ответов не увидел и не захотел признать очевидного.

Где же мне ответили? Я не вижу, ткни пальцем в конкретные планы "смены системы". Вы же только мантру и можете повторять, а что стоит за словами - не видите или не хотите видеть.
14 Сентября 2018, 13:45, #178673
#178670
/не, товарищ скрудж просто деликатно опускает понятие бухгалтерского баланса, что из себя представляет любой бюджет по факту. а поскольку все свои экономические знания он тут уже продемонстрировал, понятие госдолга он расшифровать не может, т.к. не понимает, что госдолг складывается из очень многих факторов и когда он называет с потолка 760 испанских млрд якобы на пенсии, он даже не удосуживается вникнуть в вопрос глубже, и даже получив таблицу с госдолгом других стран, продолжает повторять мантру про эти 760 млрд)

О мудрый сенсей, объясните тогда нам глупым смердам, из чего же состоит госдолг Ипсании в 1.1 трлн евро, на что же он ушел, может Испания держит облигаций США на такую сумму (как Япония и Китай) - но нет, в 2015 они держали гособлигаций США всего на $30 млрд. Расшифруй же нам сию тайну за 7 печатями, чтобы мы прониклись мудростью правительства заморского.

Или ты такой же хуй простой, "мне лень искать подтверждающие факты, поэтому я просто буду голословно всех обвинять в тупости"? Факт, который приводит евростат - Испания за 10 лет увеличила госдолг на 760 млрд евро. Я предполагаю, что эти деньги ушли на пенсии - но если ты приведешь пруфы обратного, что на самом деле этот госдолг - пшик и ничего не значит - я смогу поверить твоим словам. А так не вижу смысла с базарной бабкой что-то обсуждать, которая кичится своим "скрытым знанием", но как шарлатан - не может его объяснить.
14 Сентября 2018, 13:47, #178674
Про держателей госдолга США, пруфы: http://ticdata.treasury.gov/Publish/mfh.txt

Таки Китай снизил до $1.1 трлн
14 Сентября 2018, 13:53, #178675
/А знаешь, какая окупаемость у московского метро, которым каждый день пользуются миллионы человек?

видимо туда лично лужков вкладывался или его дружки? нет. жаль. или может напишешь насколько завышены сметы на строительство, размеры откатов или сравнишь их со строительством метро на западе например, без обналичек и с большими налогами?

/Ебанутый? Ты бы хоть вики почитал, что получила по итогу США от второй мировой, и как это отразилось на её экономике и поставках. Вопрос не про то, кто развязал - а то, как это повлияло на экономику.

О, у мальчонки сдали нервишки из-за блакхатворлд) Ну-ну, милашка, спокойнее. Или Л.Толстой не угодил - так это же ведь он про тебя написал и таких как ты).
Ты для начала, милок, изучи вопрос про войну, а то опять обосрешься, как с госдолгом испанским). А спорить на эту тему у меня уже нет ни желания, ни времени.

/И сам же пишешь:

Ты и тут как обычно попал впросак).
Я пишу про книги об инвестициях, а не про экспертов. Эксперты - это теоретеги, вроде тебя: пиздят много, информации - 0. А книги по инвестированию, во всяком случае, которые читаю я - пишут практики, что к слову, легко проверяется)

/Где же мне ответили? Я не вижу, ткни пальцем в конкретные планы "смены системы". Вы же только мантру и можете повторять, а что стоит за словами - не видите или не хотите видеть.

выше читай, хотя можешь не читать - все равно слышишь только себя.
нашу милую беседу, я покидаю с твоего разрешения, ты скучен для меня и не интересен. что-то в начале было, но потом стал утомлять)
14 Сентября 2018, 13:53, #178676
/“The official debt is now at €1.1 trillion, but the debt is much higher.

/"Let me say that only a miracle will reduce that amount of debt, but anyway, even in that improbable event, Spain would have to give to Brussels its real total amount national debt figures.

/"This total amount of debt which has nothing to do with the dossier we have sent to the European authorities is published every three months by the bank of Spain under the name of 'circulating passives'.

/"And the last figure given by the Bank of Spain is €1.56 trillion.

/"This is public debt. Debt generated from the central government, the autonomous communities, the local government and the social security.

/Mr Centeno says Spain is careering towards a third world economy.

/In the space of just three decades Spain has dropped from being the 9th to the 14th largest economy in the world.

/"A recent study shows that Spain has 445,568 politicians, including trade unionists, which is twice as many as Italy and France, or Germany with twice as many citizens as three times less political office.”

https://www.express.co.uk/news/world/784157/Spanish-debt-EU-exit-trillion-public-debt-bubble

Ничего не напоминает в действиях правительства Испании? Самую самую малость, не? All hail double standarts!
14 Сентября 2018, 14:03, #178677
И чтобы далеко не ходить - из этого триллиона евро долгов у Испании половина приходится на долги иностранным держателям - https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Structure_of_government_debt (504 млрд в 2017), и еще 635 млрд - финансовым корпорациям. Процент небольшой, конечно же - меньше 3%, но это так же означает, что на обслуживание долга нужно 30 млрд в год.
14 Сентября 2018, 14:13, #178678
#178672

/Цена пенсионной реформы - 10 трлн рублей
Мы же уже разобрались, что ты эти цифры с потолка взял.

Цена пенсионной реформы, если опираться не на твои ошибочные рассчеты, а на слова министра труда 9% пенсионеров через пять лет. При текущем ПФ это 747 миллиардов.

Ну и про минимум 2,5 миллиона пенсионеров силовиков, которые "получают свои пенсии через свои структуры".
Ты так забавно написал
/То есть их даже нет в бюджете ПФР.
Как будто деньги на их пенсии берутся из воздуха.
Все деньги бюджетные.

Если перестать содержать здоровых 45-50 летних мужиков, которые по роду деятельности обязаны были поддерживать хорошую физическую форму, то это и снизит нагрузку на бюджет и увеличит количество рабочих рук.

Так, что лучший шаг для решения проблемы - это выровнять пенсии, а не грабить стариков.

/А что должно меня в этом смущать? Они же распределены. Та же США должна Китаю $1.3 трлн, думаю и многие другие страны так же должны Китаю кругленькие суммы

Чувак, ты же тупо не шаришь что такое гос.долг.
А кому тогда США еще 15 триллионов (или сколько там) должны?
А Китай кому? А зачем они все друг другу должны? А если они все друг другу должны, то после взаимозачета, что останется? А зачем они просто берут долг? А под какой процент? А на сколько растут доходы бюджета? А кому идут проценты за долг?

С выводами профильного министерства несогласен, все мировые экономисты у тебя дураки.
Ты от ЧСВ не лопни там.
14 Сентября 2018, 14:18, #178679
аноны, киньте мне, старичку, линк на бложик этого скруджа. Интересно мне почитать что он пишет "по делу" у себя.

Испанец, а ты смотри как он технично слился на мое замечание про то что у него и у его вождя противоречия внутри каждого абзаца :)
14 Сентября 2018, 14:20, #178680
Я, кстати, думаю что он не дорвейщик, а таксист. Также как они во всём разбирается и также тупо спорит с бывшим-главбухом испанцем, не отличая при этом дебита от кредита :)
14 Сентября 2018, 14:22, #178681
#178679

это спрут же.
Известный "патриот" и демагог, всегда правый и никогда не ошибающийся.

За скруджом, пока его не стерли в порошок, вроде не было замечено такого градуса неадеквата.
14 Сентября 2018, 14:32, #178683
#178681

Так тот вроде бы в патриотизме особом замечен не был. От армии бегал, налоги не платил, а топит за советскую власть?! что-то не похоже...
14 Сентября 2018, 14:37, #178684
#178678
/Мы же уже разобрались, что ты эти цифры с потолка взял.

Ну обоснуй мне, что они с потолка взялись. 11 миллионов людей, которые выйдут на пенсию на 5 лет позже, на выплаты пенсий которым понадобилось бы 10 трлн рублей. Найди ошибку в этих рассуждениях.

Про 9% я тебе уже выше написал - то что в течении 5 лет не будут прибавляться пенсионеры - не отменяет текущего долга ПФР раз, индексации пенсий два (6% в год), и последующего прироста пенсионеров три.

/Как будто деньги на их пенсии берутся из воздуха.
/Все деньги бюджетные.

Все деньги бюджетные, но оппост конкретно про дефицит ПФР, в котором, как мы выяснили, военные пенсии даже не присутствуют, а находятся в тратах минобороны и мвд. И да, я согласился с тем, что это один из способов поправить ситуацию (не не решить её), со своей ценой. Можно переходить к следующим вариантам (задача не в том, чтобы выбрать лучший вариант - а чтобы найти все подходящие варианты решения задачи, а уже потом смотреть, что лучше). Заметь, я вовсе не отметаю твой вариант - да, такое можно устроить, спасибо что указал.

/Чувак, ты же тупо не шаришь что такое гос.долг.
/А кому тогда США еще 15 триллионов (или сколько там) должны?
/А Китай кому? А зачем они все друг другу должны? А если они все друг другу должны, то после взаимозачета, что останется? А зачем они просто берут долг? А под какой процент? А на сколько растут доходы бюджета? А кому идут проценты за долг?

Еще раз - если ты хочешь что-то объяснять - ты объясняй нам тупым, а не задавай новые вопросы. Зайти в вики да посмотри, кому еще США должны. Гугл прекрасно справляется с твоей почемучкой.

У Китая долг всего $800 млрд, меньше 10% от ВВП.

/А если они все друг другу должны, то после взаимозачета, что останется?

Возьми и посчитай, что ты тут разошелся? Приведи пример, кто должен Испании 1 триллион - и я успокоюсь. Приведи список тех, кто должен США 20 трлн - и я поверю в твою теорию.

На деле куча стран должны Китаю овердохуя денег (потому что Китай отгружает этим странам кучу товаров), а сам Китай почти никому не должен. Зачем он дает в долг - чтобы отгружать товары, а за счет этих долгов - выбивать какие-то активы (купить морской порт Греции в счет их долгов например). Вполне успешная тактика.

/С выводами профильного министерства несогласен, все мировые экономисты у тебя дураки.
/Ты от ЧСВ не лопни там.

Я уже трижды прямым текстом написал, что ошибся, признаю свою ошибку, и допускаю такой вариант решения проблемы с пенсиями как один из 14 вариантов. Ты что, слепой? Или ты споришь ради спора?
14 Сентября 2018, 14:39, #178685
#178683

Классический патриот. Все совпадает. )

А если серьезно я со спрутом уже вел подобные утомительные безрезультативные беседы по другим темам, в том числе и по политике.
Так этот анон один в один он.
14 Сентября 2018, 14:52, #178686
#178685

/Классический патриот. Все совпадает. )

Ну если даже так, то он еще не настоящий патриот - замка в Англии не имеет :)

А на фига тогда щас ведешь беседы если они безрезультатны?!
14 Сентября 2018, 14:53, #178687
/аноны, киньте мне, старичку, линк на бложик этого скруджа. Интересно мне почитать что он пишет "по делу" у себя.

да, не бином ньютона https://web.archive.org/web/20180116070351/http://skrudzh.com

бложик он удалил, т.к. видимо, как и всяким патриотом, его делишками заинтересовались правоохранительные органы, но и чтобы не подставляться, решил патриотствовать онанимно) но манера изложения совершенно точная.
14 Сентября 2018, 14:56, #178688
#178684

/Ну обоснуй мне, что они с потолка взялись. 11 миллионов людей, которые выйдут на пенсию на 5 лет позже

Я укажу на ОДНУ ошибку, только для того, чтобы в очередной раз показать что ты ошибся.
Разжовывать целиком не буду. За меня уже минтруда все посчитал.

По этой таблице http://www.statdata.ru/nasel_pol_vozr ты смотришь срез 55-59 игнорируя, что 6 208 это женщины УЖЕ ВЫШЕДШИЕ НА ПЕНСИЮ.
Ошибка? Ошибка! И все твои рассуждения держатся на десятках таких ошибок.


/Еще раз - если ты хочешь что-то объяснять - ты объясняй нам тупым, а не задавай новые вопросы.
Так это же ты написал:
/Я и считаю, что ВСЕ страны с большим госдолгом ждет участь Греции, а то и хуже.
И при этом я должен объяснять почему это не так?
Мне достаточно, что все развитые страны берут займы и не видят в этом ничего плохого. Своим уровнем жизни они показали компетентность своих экономистов в подобных вопросах.

__
/Я уже трижды прямым текстом написал, что ошибся, признаю свою ошибку,
И тут же продолжаешь настаивать на 11 миллионах, хотя по минтруду 9%.

/Окей, число пенсионеров снизится на 9%. Как я выше писал, в возрасте 55-59 - 11 миллионов человек, и если они все не выйдут на пенсию - значит, прироста пенсионеров не будет, только естественная убыль, что и даст снижение на 9%

Нет 9% это разница между тем что было бы БЕЗ реформы, и тем что будет с реформой. А не разница между текущим и будущим состоянием. УБЫЛЬ сюда уже заложена.
Поэтому 9% минтруда эти именно те твои "11 миллионов."
Как-то не стыкуется.
Именно поэтому я пишу, что ты не согласен с выводами профильного министерства. А раз ты не согласен с выводами министерства, то у меня есть основания писать, что у тебя космическое ЧСВ. Мне кажется в этой цепочке рассуждений есть логика, пожалуйста, не принимай это за голословное оскорбление.
14 Сентября 2018, 14:58, #178689
#178686

/А на фига тогда щас ведешь беседы если они безрезультатны?!

Я тоже слегка упоротый. (
Найду любой повод лиж бы не работать (((
14 Сентября 2018, 15:02, #178690
#178687

Многие любят когда в карманах хрустит, но мало кто напрягает мозг, чтобы понять как деньги работают.
Утка в некоторой степени понимал деньги, как мне кажется.

А тут анон рассуждает о деньгах, как человек в них не шарящий. Так, что я все же за спрута.
14 Сентября 2018, 15:05, #178691
#178687

спс. Так это тот клоун-онлайн сутенер, которого деанонимизировали зимой?! :) Тогда это многое объясняет.
14 Сентября 2018, 15:08, #178692
#178689

/Найду любой повод лиж бы не работать (((

ну вот запили нормальный чан раз всё равно тут сидишь, а то тут глючит всё постоянно. По три раза надо нажать "Добавить" чтобы ушло сообщение... раздражает это
14 Сентября 2018, 15:10, #178693
#178688
/Я укажу на ОДНУ ошибку, только для того, чтобы в очередной раз показать что ты ошибся.
/Разжовывать целиком не буду. За меня уже минтруда все посчитал.

Ошибаться нельзя ни в коем случае, да. Один раз ошибся - и сразу расстрел. Мы живем в суровое время, по другому никак. И да, я не ошибся - я лишь сказал, что не понял откуда взялись цифры. А теперь ты обоснуй, почему там не будет 10 трлн экономии - минтруд за тебя это не посчитает, привыкай своей головой думать.

/По этой таблице http://www.statdata.ru/nasel_pol_vozr ты смотришь срез 55-59 игнорируя, что 6 208 это женщины УЖЕ ВЫШЕДШИЕ НА ПЕНСИЮ.
/Ошибка? Ошибка! И все твои рассуждения держатся на десятках таких ошибок.

Да, и я сразу же написал, что это очень примерные данные, ибо не учтен гендерный вопрос (серьезно, промотай вниз - я прям в расчетах указал на это). Если ты хочешь оспорить цифру в 10 трлн - окей, пересчитай с поправкой на гендерное различие - возьму группу женщин на 5 лет младше, и пересчитай итоговую сумму - думаешь, она в тыкву что ли превратится? Женщин 50-54 очевидно будет больше, чем женщин 55-59, ты не думаешь? И да, если ты правильно расчитаешь - я конечно же соглашусь с твоей суммой, пусть они и окажется меньше 10 трлн, а, к примеру, 8 трлн.

/И при этом я должен объяснять почему это не так?
/Мне достаточно, что все развитые страны берут займы и не видят в этом ничего плохого. Своим уровнем жизни они показали компетентность своих экономистов в подобных вопросах.

Если ты не понимаешь, что такое долг - то мне что, статью за статью из вики тебе цитировать? Я уже привел инфу про Грецию и чем это закончилось. Китай долгов не берет, например. Ты не рассматриваешь идею, что если все страны совершают ошибки - то они все за это будут платить, а не магическим образом перевернут всё в свою сторону? С чего ты взял, что их экономисты компетентны, раз они допускают рост долгов?

/И тут же продолжаешь настаивать на 11 миллионах, хотя по минтруду 9%.

Потому что эти данные не противоречат друг другу.

Ты взял цифру 9% из минтруда и даже не понимаешь, как она считалась - тем не менее, считаешь её абсолютно верной и непогрешимой. Разумеется, с реформой будет -9% - потому что 11 миллинов человек (или сколько-то там) в эти 5 лет не будет выходить на пенсию. -9% - это именно естественная убыль пенсионеров за 5 лет.

Если ты хочешь доказать 9% минтруда - приведи сюда данные, по которым они рассчитывались, и повтори их расчеты. Тогда на них можно будет опираться. А так ты споришь с моими данными на основе росстата, которые я знаю как посчитал, и со словами минтруда, возможно перевратыми журналистами, без никаких расчетов - если бы они сказали, что будет -50% - так бы так же ратовал за эту цифру и обвинял бы меня в ЧСВ?

И еще раз. Даже сокращение на 9% расходов на пенсионеров не компенсирует почти 4 трлн рублей, которые доплачиваются из федбюджета на ПФР. Проблема осталась ровно та же.
14 Сентября 2018, 15:38, #178697
#178693

/Женщин 50-54 очевидно будет больше, чем женщин 55-59, ты не думаешь?

Тебе не надоело, что тебя раз за разом тыкают в твои ошибки?

50-54 - 5 290
55-59 - 6 208

/Ты взял цифру 9% из минтруда и даже не понимаешь, как она считалась
При том, объяснение что это за цифра, следующее чуть дальше в том же почти, ты тупо проигнорил.

"Нет 9% это разница между тем что было бы БЕЗ реформы, и тем что будет с реформой. А не разница между текущим и будущим состоянием. УБЫЛЬ сюда уже заложена. "

Давай я еще раз скопирую слова министра:
"Если мы ничего не делаем, к 2024 году - расчеты мы сейчас уточняем - дальше до 2024 года мы видим, что считается 42,1 млн пенсионеров, это получатели страховых пенсий. В результате изменений количество пенсионеров уменьшится до 37,5 млн"

Из них следует, что 42,1 это оценка без учета реформы. Сейчас их 46,5. Так что 9,5% это естественная убыль даже при прошлых сроках выхода, просто потому, что Россия вымирает.
А вот дополнительно 9% это влияние реформы очищенное от всего.

9% от 42,1 = 3,8 лямов. Почему это отличается от твоих 11 миллионов я анализировать не буду, потому, что мне достаточно, что я доказал ошибочность твоих рассчетов.
Но дам тебе три подсказки:
1) Ты просто не читал закон реформы и не понимаешь как меняется порядок выхода на пенсию (а ты действительно не понимаешь, я просто не использовал этот довод, потому, что ты и без него не можешь отстоять свою позицию), и поэтому не правильно считаешь.
2) Ты не учитываешь смертность в предпенсионном возрасте.
3) Значительная часть людей в предпенсионном возрасте уже пенсионеры и количество пенсионеров не увеличат.

__
/Даже сокращение на 9% расходов на пенсионеров не компенсирует почти 4 трлн рублей, которые доплачиваются из федбюджета на ПФР. Проблема осталась ровно та же.

Мы пошли по кругу, поэтому я повторю, то, что уже написал.
Если обсуждать реформу, то вопрос упирается в 9% пенсионеров, что при текущем ПФ равно 747миллиардов в год.

Если обсуждать проблемы экономики скопом, то они не с пенсии начинаются, и о такой широкой теме я не буду общаться с диванным всезнайкой.
14 Сентября 2018, 15:39, #178699
#178697

*в том же почте = в том же посте
14 Сентября 2018, 15:55, #178703
#178697
/Тебе не надоело, что тебя раз за разом тыкают в твои ошибки?
/50-54 - 5 290
/55-59 - 6 208

Нет, не надоело. Это же охуенно - ты действительно взял и перепроверил то, что сказал, и показал факт, что я ошибся. Значит, с тобой еще не все потеряно) Может ты и другие цифры перепроверять начнешь.

/"Если мы ничего не делаем, к 2024 году - расчеты мы сейчас уточняем - дальше до 2024 года мы видим, что считается 42,1 млн пенсионеров, это получатели страховых пенсий. В результате изменений количество пенсионеров уменьшится до 37,5 млн"

/Из них следует, что 42,1 это оценка без учета реформы. Сейчас их 46,5. Так что 9,5% это естественная убыль даже при прошлых сроках выхода, просто потому, что Россия вымирает.

В 2016 - 42.3 миллиона пенсионеров - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_p2.htm . Каким образом без реформы останется такое же число, если по статам в той же табличке там прибавилось 4 миллиона пенсов за 8 лет? По другим данным в 2017 - 45.68 млн пенсионеров, то есть к 2024 без реформы было бы примерно 50 млн пенсионеров.

Ты втельмяшился в слова минтруда, которые на деле всего лишь прогноз, и возводишь его как абсолют правды, и строишь все свои расчеты на основе него. Но ты даже не знаешь, как он рассчитывается.

/Если обсуждать реформу, то вопрос упирается в 9% пенсионеров, что при текущем ПФ равно 747миллиардов в год.

В том то и дело, что я обсуждают не реформу, а общий кризис пенсий/ПФР. Окей, ты можешь считать, что реформа заденет 9% и сэкономит 750 млрд в год - и даже если ты абсолютно прав (ты видимо даже не допускаешь мысли, что это может быть не так, и включаешь двойные стандартны - веришь только тем словам минтруда, которые тебе выгодны) - что это означает? Что в бюджете на 8.3 триллиона смогли сократить расходы на 750 млрд, отложив это решение проблемы на 5 лет, и оставив дотации на социалку в размере 3 триллионов. Дальше какие действия? (если считать, что реформа прошла).

И еще раз, а то опять уйдешь в вечный цикл. Я не пытаюсь тебе доказать, что реформа - это хорошо, плохо, действенно или нет. Это просто один из способов сократить расходы, будь то 750 млрд в год в твоим расчетам или 10 трлн за 5 лет по моим. Тут нет "а можно было бы это 750 млрд из другого кармана вытащить" - нет, тут вопрос - а где нам достать еще 3 трлн дефицита ПФР? И этот пост как раз про это, а не про обсуждение повышения пенс.возраста, которое уже давно во всех европейских странах на этом уровне.
14 Сентября 2018, 17:32, #178712
#178703

Мой ответ: перестать враждовать с развитыми странами и начать учиться у них.

Но чтобы принять такой вариант нужно сначала согласиться с тем, что у нас ситуация хуже, чем на западе.

А ты тут пол треда наоборот пишешь, что западные экономисты все дураки и не понимают, что делают. Долгов набрали и вот вот повторят путь Греции.

Из того, что они дураки следует, что учиться у них не надо.

Ну и собственно всё.
Даже не смотря на то, что я тоже упоротый спорщик, я понимаю, что с настолько разными предпосылками и настолько разным восприятием реальности беседу на эту тему лучше вообще не начинать.


Ну предположим напишу я, что надо жестко наказывать представителей власти нарушающих законы и в первую очередь судей, их покрывающих.
Ты скорее всего ответишь, одно из двух
1) Или, что их итак в достаточной степени наказывают, и следовательно все ненаказанные автоматически ангелы.
2) Или, что: где найти тех судей, которые накажут нечетных судей.

В первом случае мы снова упираемся в фундаментальное отличие в восприятии реальности. Во втором поднимемся по цепочке иерархии до Путина.

Ну напишу я, что надо допустить присутствие всех групп населения во власть.
Ты скорее всего ответишь опять же одно из двух:
1) Или, что все достаточно крупные группы населения имеют представительство во власти.
2) Или, что нет не все, но это виноваты Чуров с Панфиловой, а не вся система.

В первом случае мы снова упираемся в фундаментальное отличие в восприятии реальности, при котором ты игнорируешь 27% Навального на выборах в Москве и всю мощь пропагандистской машины, направленную против якобы незначительной группы населения.
Во втором случае все снова упирается в Царя.

В общем абсолютно бесперспективное занятие.
14 Сентября 2018, 18:08, #178715
#178712
/А ты тут пол треда наоборот пишешь, что западные экономисты все дураки и не понимают, что делают. Долгов набрали и вот вот повторят путь Греции.
/Из того, что они дураки следует, что учиться у них не надо.

Если бы понимали - не допускали бы кризисов и госдолгов выше ВВП. О том, что это плохо для экономики - исследовали не раз и не два, цитаты приводил. Ты все еще цепляешься за идею о том, что высокий госдолг - это хорошо для экономики, несмотря на то, что все исследования говорят об обратном, и пример Греции говорит об обратном, и пример России в 98-м говорит об обратном?

/Но чтобы принять такой вариант нужно сначала согласиться с тем, что у нас ситуация хуже, чем на западе.

К чему это бичевание? Я вполне согласен в том, что у нас в стране дофига проблем, и очень многие вещи сделаны куда хуже, чем на западе. Но я не вижу смысла перенимать все решения запада без обдумывания того, в каких условиях они принимались и к чему привели, и так же ты должен признать, что некоторые вещи у нас в стране сделаны лучше, чем в странах запада. Объективность. Испанец сказал, что у них все пиздато - но на деле даже не в курсе, что за счет роста госдолга - чему именно на стоит учиться у Испании?

/Мой ответ: перестать враждовать с развитыми странами и начать учиться у них.

Отличный совет. Жаль что развитые страны с этим несогласны.

/Ну предположим напишу я, что надо жестко наказывать представителей власти нарушающих законы и в первую очередь судей, их покрывающих.

А я предлположим отвечу, что разве сейчас не сажают за коррупционные схемы, не обязали заполнять декларации о доходах, не обязали подтверждать крупные покупки? То есть то, что ты предлагаешь - уже во весь ход идет уже много лет. Но увы, журналистам выгодней раздувать одну провокационную историю (очевидно, что плохую, никто не спорит), чем проанализировать, сколько людей село за коррупцию, и как это число растет. И это не говорит о том, что все непосаженные ангелы - но и не говорит однозначно о том, что все представители власти - жулики и воры.

И наконец, я тебе скажу - а как ты предлагаешь решать эту проблему, законодательно? Повысить сроки чиновникам? Добавить новый властный орган над властными структурами? Как?

/В первом случае мы снова упираемся в фундаментальное отличие в восприятии реальности, при котором ты игнорируешь 27% Навального на выборах в Москве и всю мощь пропагандистской машины, направленную против якобы незначительной группы населения.

А я тебе отвечу, что за Навального в том году проголосовало 632 тысячи человек, что составляет меньше 0.5% от населения страны. И что его популярность тогда и сейчас - разные вещи. И если бы за оппозицию была бы действительно такое большое количество людей, как ты говоришь - то на выборах бы это отразилось.

Оппозиционная Собчак набрала 1.2 миллиона голосов, или 1.68%. В чем ты видишь тут нарушение демократии? Кто-то мешал голосовать оппозиции? Или на самом деле 70% проголосовали за Собчак?

Опять же, заглянем в ютуб, канал Навального, 2.2 миллиона подписчиков. Далеко не все их них - его последователи, но даже так - числа вполне сходятся, Навальный представляет интересы 1-2, пусть даже 3 миллионов человек. То бишь даже меньше, чем даже у Жириновского. Так в чем собственно вопрос про представительства групп населения во власти? (2% от населения).

И наконец, я уже неоднократно задавал вопрос именно с точки зрения - если Навальный станет президентом (или любой другой человек) - как именно он будет решать вопрос с пенсиями и дефицитом бюджета ПФР? Что конкретно предлагает либеральное общество? Судя по твоим словам - это будет что-то вроде "надо слушаться западные страны, и сразу же взять полтриллиона долларов у МВФ, и начать раздавать их населению".
14 Сентября 2018, 18:23, #178716
/Ну предположим напишу я, что надо жестко наказывать представителей власти нарушающих законы и в первую очередь судей, их покрывающих.

Хм, немного не так прочитал. С судьями конечно сложнее, но лично я не знаю нормального способа решения данной проблемы. Так что соглашусь - да, надо как-то решать, но как? И самое главное - это просто улучшение, так же не решающее вопроса с пенсиями.
14 Сентября 2018, 19:00, #178719
#178715

О чем я и говорил.

Я предвидел и про то, что ты не считаешь нужным учиться у запада.
И про то, что ты считаешь, что представителей власти в достаточной степени наказывают.
И вариант о том, что если проблема и есть, то непонятно как ее решать. (Правда я там сразу ответил что по иерархии все упирается в Путина, а следовательно гнать его саными тряпками, раз он покрывает нарушителей закона)

И про то, что ты действительно будешь отрицать, что большая группа людей не представлена во власти.

Вот про Собчак я только не подумал. И я даже объясню почему я о ней не вспомнил. Просто, потому, что она пустышка.

Собчак не наш кандидат. Это пропаганда сделала вид, что якобы Собчак представляет наши интересы. Нет не представляет.

И если ты хочешь использовать ее как довод, чтобы УБЕДИТЬ меня в чем-то, то это выглядит как мошенник убеждает жертву, что она сама отдала деньги. Оба знают что это ложь, но один почему-то делает вид, что это правда.

__

В общем, как я и предполагал, спор с телевизором.

Ну сам подумай, толку-то что ты мне пропагандистские мифы вываливаешь о том, что якобы Навальный никому не нужен, или что якобы менты и чиновники при нарушении законов получают наказание?

Ты как шизофренник. Те тоже считают, что окружающий их мир абсолютно реален.
Живи в своей самой лучшей стране, радуйся мудрому руководству Царя и прочих чиновников, чувствуй себя в безопасности под защитой честных полицейских, считай, что весь окружающий мир хочет напасть на Россию, и что там еще у ваты в голове, я слабо представляю.

А пенсии? Очевидно что мудрая власть придумает, где брать деньги.
У Путина же всегда в запасе много_ходов_очка.

Распугает оставшихся иностранцев, чтобы инвестиции в Россию стали слишком рисковыми.
Вынудит уехать еще не уехавших несогласных, которые видят мир не так, как показывают в телевизоре.
Раздаст еще больше льгот своим.
Подкинет очередные очень_нужные_проекты на миллиарды рублей всяким тимченко и ротенбергам.
А когда нефть начнет падать то там и Сечин прибежит просить денег.

И тут внезапно 2024 год наступит, по телевизору скажут, что Путин всех переиграл (в чем правда не скажут) и 35 летний топикстартер все так же без жены, детей и с смешными сайтами порадуется за величие своей страны и пойдет голо_совать.

В общем, я все. Если поспорить о чем-то с человеком я еще был готов, то спорить с телевизором я зарекся. Умываю руки, как делали римляне.
И ебитесь сами со своей сказочной, самой лучшей страной, с самым лучшим президентом и самым справедливым государством.
14 Сентября 2018, 19:51, #178722
#178719
/Собчак не наш кандидат. Это пропаганда сделала вид, что якобы Собчак представляет наши интересы. Нет не представляет.

Ох, то есть десятки миллионов человек (или сколько вас там) оппозиции не смогли вывести хотя бы одного своего кандидата на выборы и проголосовать за него, или договориться между собой, или придумать какой-то бекап-план? С чего ты взял, что эта группа при таком слабом уровне достойно не то что управлять страной - а хотя бы иметь представителей во власти?

/В общем, как я и предполагал, спор с телевизором.

Перечитай ОПпост. Он про экономику в первую очередь, и про способы решения конкретной проблемы. Причем тут Навальный, Путин, судьи, текущая пенс.реформа, госдолг и т.д. - мне не понять. Я лишь хотел разобраться в теоретической стороны, как решать подобные проблемы - без оглядки на то, к какой именно стране это относится, и кто у власти. То есть понимаешь - вообще, поебать, кто у власти. Но нет, либералы не умеют решать проблемы, они только умеют ругать власть - что ты в очередной раз и доказал.

Я выше уже писал про двойные стандарты - когда все развитые страны поднимают пенсионный возраст до 65-67 лет - это мудрые правители, у них постаревшее население, такова реальность. Когда в России делается тоже самое - внезапно, чиновники хотят наворовать, идут против народа, почему они не смогли придумать ничего лучше. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 #%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC - Австрия, Германия, Великобритания, Дания, Израиль, Испания, Канада, Нидерланды (68), Норвегия (!!!! социальная страна, 67 лет на пенсию, нефти в 5 раз больше на человека, чем в РФ), США, Япония, Швейцария.

Ты мне выше пишешь:
/Мой ответ: перестать враждовать с развитыми странами и начать учиться у них.

Правительство РФ учиться у развитых стран, поднимает пенс.возраст, и какая же реакция либералов? Правильно - поливать говном, обвинять в разграблении народа, делать из Путина монстра и т.д. - можешь посмотреть у Навального разбор.

Что, блядь? Как у вас в голове это помещается? Вы уж либо определитесь - либо западные страны однозначно лучше РФ и надо перенимать у них решения - в том числе высокий пенс.возраст, и радоваться этому изменению к лучшему. Либо считать, что повышение пенс.возраста - это преступление против народа, и в таком случае - все вышеперечисленные страны уже совершили это преступление против собственного народа, а значит, их пенс. система хуже чем в РФ.

Третьего не дано. И так почти по каждому предмету, в котором обвиняют РФ.

И дальше, возвращаясь к твоему совету:
//Мой ответ: перестать враждовать с развитыми странами и начать учиться у них.

Как ты себе представляешь решение этого вопроса? Как только РФ начинает вести независимую политику и принимает решения, выгодные стране, но не выгодные некоторым западным странам (строит Северный поток 2, проводит олимпиаду и т.д. - проектов много) - сразу же сыпятся санкции, угрозы, разрывы контрактов, начинается истерика в СМИ и т.д. Делать же только то, что устраивает развитые страны - означает прирезать собственную экономику и население - как Латвия закрыла АЭС по просьбе евросоюза, или прикрыли свои порты - лишившись денег за транзит. И при этом получая хер без масла за такую "лояльность". Про Украину я вообще молчу, получили они свой безвиз и транши из МВФ.

Так что я еще раз спрошу - как ты предлагаешь перестать враждовать с развитыми странами? Ведь санкции и угрозы идут не против Путина - они против всей страны, и условному Навальному у власти придется для "одобрения запада" начать просто ковровую зачистку и раздачу ресурсов - иначе ведь не простят.
14 Сентября 2018, 20:32, #178727
Эх, когда вижу такой наглый пиздежь, ничего с собой поделать не могу, поэтому еще один коммент. ((

#178722
/решения, выгодные стране
/проводит олимпиаду

)))))

__
/строит Северный поток 2, проводит олимпиаду и т.д

/сразу же сыпятся санкции, угрозы, разрывы контрактов, начинается истерика в СМИ и т.д

Вот прямо сейчас, когда ты связал санкции с олимпиадой, но проигнорил анексию, войну, применение химического оружия и успешное вмешательство в чужие выборы, ты на что рассчитываешь? Что я не поймаю тебя на пиздеже.
Нет - ловлю на пиздеже.

__
/Ведь санкции и угрозы идут не против Путина - они против всей страны
Ловите наркомана.

А если серьезно, то спрут в 16 году уже признавал что неправильно понимал санкции и они действительно направленны против конкретных лиц, а не страны в целом.
И сейчас ты пишешь про страну.
1) Или ты не спрут, а рандомный дурачок.
2) Или у тебя раннее слабоумие. Печально.

__
/Что, блядь? Как у вас в голове это помещается? Вы уж либо определитесь - либо западные страны однозначно лучше РФ и надо перенимать у них решения - в том числе высокий пенс.возраст

"В ТОМ ЧИСЛЕ"!!!! А НЕ "ТОЛЬКО ЭТО".
Вместе с остальными шагами, а не только то, что хочется!!!
Ты, бдядь совсем больной что ли и уже базовые определения "общего" и "части" путаешь?

Не, ты не спрут, тут беру свои слова назад.
Настолько тупым он не был. Да такое же демагог, но такую упоротую хуйню он не нес.
14 Сентября 2018, 20:51, #178728
#178727
Дед, да не нервничай ты так) Ты реально с больным человеком споришь
14 Сентября 2018, 20:55, #178729
#178727
/Вот прямо сейчас, когда ты связал санкции с олимпиадой, но проигнорил анексию, войну, применение химического оружия и успешное вмешательство в чужие выборы, ты на что рассчитываешь? Что я не поймаю тебя на пиздеже.
/Нет - ловлю на пиздеже.

Я в курсе про референдум в Крыму, но это вопрос еще на 50 сообщений, при этом каждый останется при своем мнении. При химоружие не слышал, про вмешательство в выборы - вообще смешно (но с гордостью).

/санкции и они действительно направленны против конкретных лиц, а не страны в целом.

Запрет на работу мелкософта и гугла в Крыму - это санкции против Путина или против жителей Крыма?

/"В ТОМ ЧИСЛЕ"!!!! А НЕ "ТОЛЬКО ЭТО".
/Вместе с остальными шагами, а не только то, что хочется!!!

А платить за это кто будет? Или ты хочешь чтобы дороги были как в Германии, а налоги как на Сомали? Да еще и задним числом - типа вы сначала дороги постройте, а деньги как нибудь потом.

И я конкретно спрашиваю уже надцать раз - какие конкретные шаги ты предлагаешь? И по пенсионному вопросу, и по вопросу "перестать враждовать с западными странами". Вот конкретно - что? Крым Украине передать? Северные поток 2 закрыть? Путина сместить? Перестать продавать оружие? Что? Украина выполнила все требования запада - и как там, хорошо, демократично?

И ты так и не выдал - к чему ты больше склоняешься, что РФ правильно делает что поднимает пенс возраст вслед за западными странами, или что западные страны давным давно обворовали своих пенсионеров? Ты же понимаешь, что третьего - "РФ обворовали своих пенсионеров, потом что они воры, а западные страны умнички, они сделали это из благих намерений" - нет, это уже классическое лицемерие, после которого уже я чувствую, что разговариваю с телевизором.

Ты точно так же не знаешь, в каких условиях в других странах проходили пенсионные реформы, и если копнуть глубже - то везде это вылезет. Почему в Норвегии с 5 миллионами людей, частным фондом благосостояния на 1 трлн евро, на который так дрочат либералы - и у них все равно пенсия только в 67 лет? У них власти тоже к рукам прибрали нефтедоходы, и забили болт на пенсионеров, которым вообще без проблемы было бы платить любую пенсию (их всего 800к). Тем не менее правительство Норвегии предпочитает деньги закидывать в кубышку и покупать американские бумаги, вместо того, чтобы отблагодарить 800к пенсионеров. Как ты назовешь их, молодцы или воры?
14 Сентября 2018, 22:28, #178733
/Ох, то есть десятки миллионов человек (или сколько вас там) оппозиции не смогли вывести хотя бы одного своего кандидата на выборы и проголосовать за него, или договориться между собой, или придумать какой-то бекап-план?

Нету никакой оппозиции, т.к. некому вывести 2 ляма человек ни в одном крупном городе из-за тотальной разобщенности и злобы между людьми.
Все остальное - пропаганда крайне далекая от реальности и скоро ты сам в этом убедишься.
15 Сентября 2018, 00:31, #178735
/ некому вывести 2 ляма человек ни в одном крупном городе из-за тотальной разобщенности и злобы между людьми.
+1
Золотая фраза, просто 100%-е отражение современной реальности Российского населения. К сожалению.
sage 15 Сентября 2018, 09:43, #178743
#178719 /В общем, как я и предполагал, спор с телевизором.
/В общем, я все. Если поспорить о чем-то с человеком я еще был готов, то спорить с телевизором я зарекся.

Первое правило общения в интернете (2018): видишь платный/упоротый ретранслятор пропаганды — проходишь мимо.
15 Сентября 2018, 10:25, #178744
/ Запрет на работу мелкософта и гугла в Крыму - это санкции против Путина или против жителей Крыма?
Это и есть санкции? Ты наркоман? Кстати, гугл и все сервисы отлично работают в крыму. Вот такие страшные санкции против жителей от ужасного запада.

Про "оппозиционерку" Собчак - это просто ржач. Ты продолжаешь нести чушь, веря в это. Где там эта оппозиционерка сейчас? получила кремлевские денежки за роль в цирке под названием выборы и продолжает жить своей жизнью?

Помнишь, как в зимнем треде про выборы ты истерил, что если победит не путин - то будут повышены налоги, пенсионный возраст, цены на многое и вообще жизнь ухудшится? И что в итоге? А тебе говорили. Говорят тебе дальнейший сценарий и сейчас, а ты опять пропагандонишь.
Ключевую ставку вот опять повышают и нам рассказывают, что это на пользу нам и стране-) Тоже согласен, а мы все дебилы, да?

Ты предлагаешь нам посмотреть на более высокий пенсионный возраст (на 2 года) в ряде других стран (причем, далеко не топовых). ////Умолчим про на порядок больший размер пенсий там, позволяющий тамошним пенсионерам ездить за границу 2 раза в год. много ли наши пенсионеры на 14000 в месяц наездят по заграницам? Или максимум путешествуют только в магнит за хлебом по акции? Но вопрос не в этом////
Видишь до чего довела страну нынешняя власть? Мы сравниваем нашу былую великую державу с Польшей, Испанией, Украиной.. В великой державе, самой богатой стране мира просто обязан быть пенс.возраст ниже и пенсии выше. Все возможности есть, ничего не мешает. Просто вкладывать доходы бюджета надо в БЛАГОСОСТОЯНИЕ НАРОДА, а не в евробонды и особняки и яхты за границей.
Надо не силой ракет и пропагандой пытаться строить отношения с другими странами. Надо развивать экономику, снижать коррупцию и делать страну привлекательной во всех смыслах. Была бы страна сильной и привлекательной - не помахала бы нам ручкой Украина и ряд других стран.

Но зато гей-парадов нет и космические корабли строим и с ракетами в жопе сидим. Кому что важнее. А про пенсии в 8-14 тысяч - нет, это всё иносми врут. Такогоунаснеможетбыть
15 Сентября 2018, 10:49, #178745
#178744
/Ты предлагаешь нам посмотреть на более высокий пенсионный возраст (на 2 года) в ряде других стран (причем, далеко не топовых).

Австрия, Германия, Великобритания, Дания, Израиль, Испания, Канада, Нидерланды, Норвегия, США, Япония, Швейцария - это не топовые страны?

Не на 2 года, до реформ - на 5 и даже на 10 лет (зачастую с женщинами тоже не церемонятся, и пенсия в том же возрасте, что и у мужчин - Бельгия, UK, DE, Дания, Испания, Канада, Норвегия, США, Япония - женщины в 65). Я выше писал про то, сколько денег нужно на пенсии - и во всех странах так. Ты знаешь, какая экономия бюджета от того, что не нужно платить целой декаде населения? Для России это означало бы сокращение пенсионеров на 20 миллионов, почти в два раза - а значит возможность платить пенсию в ДВА раза больше.

Ты не задумывался, как западные страны обеспечивают такую высокую пенсию своим пенсионерам? Очень просто - они просто не платят пенсию до 65-67 лет, сокращая пенс нагрузку, и это реально сокращает расходы в два раза - если не больше.

Ни одна стране в мире, кроме России и постсоветских республик, не отпускает женщин на пенсию в 55. Мужчин в 60 лет не пенсию отпускают только Италия (при ряде условий). КНР выплачивает только отдельным категориям граждан (сельское население идет на йух). То есть это реально самый низкий пенсионный возраст в мире (был).

Что так же означает, что все эти годы западные страны экономили половину бюджета ПФР - точнее, распределяли средства на в два раза меньшее число людей, чем могло бы быть, если бы у них был пенсионный возраст как в РФ. Или до тебя не доходит прямая корреляция между возрастом выхода на пенсию и размером пенсий?

/В великой державе, самой богатой стране мира просто обязан быть пенс.возраст ниже и пенсии выше. Все возможности есть, ничего не мешает.

А почему в Норвегии этого нет? Они вкладывают свои нефтедоллары в фонд благосостояния, а пенсионерами становятся только в 67 лет. У них тоже правительство - ватники и воры?

Так что ответь мне - к чему ты больше склоняешься, что РФ правильно делает что поднимает пенс возраст вслед за западными странами, или что западные страны давным давно обворовали своих пенсионеров?

/Надо развивать экономику, снижать коррупцию и делать страну привлекательной во всех смыслах.

Перечисли конкретные шаги в этих направлениях, которые нужно реализовать законодательно, и какой эффект они принесут экономике страны (чтобы его хватило на то, чтобы "всего лишь" вырастить пенсии до средневропейского уровня).
15 Сентября 2018, 12:56, #178747
/ Так что ответь мне - к чему ты больше склоняешься, что РФ правильно делает что поднимает пенс возраст вслед за западными странами, или что западные страны давным давно обворовали своих пенсионеров?
Тут ответ очевиден - это западные страны правильно делают, что обеспечивают безбедную старость своим пенсионерам, и наши воры в очередной раз грабят своих пенсионеров, перенося пенсию на несколько лет и платя жалкие копейки нашим пенсионерам. Они прямым текстом тебе говорят, что к 2024 году средняя пенсия будет 20000 рублей. Которую хватит к тому времени на 2 похода в магазин. Вопросы остались?

/Перечисли конкретные шаги в этих направлениях, которые нужно реализовать законодательно, и какой эффект они принесут экономике страны (чтобы его хватило на то, чтобы "всего лишь" вырастить пенсии до средневропейского уровня).
Руку сувать не в карман пенсионеров и простых людей, а в карман олигархов и жуликов. Но в свой-то не суется рука у власть имущих, да?
я же писал - вкладывать доходы бюджета надо в БЛАГОСОСТОЯНИЕ НАРОДА, а не в евробонды и особняки и яхты за границей.
Там гораздо больше денег, чем в карманах пенсионеров.

И вообще какого хрена Я должен говорить конкртные шаги? у меня зарплата не как у депутата, которые должны это делать. А если идей у вас нет (как и у всего тупоголового путинского электората) - признайте, что находитесь в полнейшей заднице без шансов.
И пусть тогда дадут слово другим, без последующих арестов, убийств и гонений на их семьи.
А то просрете еще несколько лет, и хохляндия незаметно станет более топовой, чем мы
15 Сентября 2018, 13:00, #178748
бюджет сверстан при ожидаемой цене нефти в 40 баксов.
Весь год она 60-80. денюжки надо взять из тех карманов, в которых и осела разница. хотя бы половину. вместо 10 яхт пускай все купят по 5. и так неплохо им будет. но народ с пенсией будет.
15 Сентября 2018, 13:02, #178749
/Мне стыдно открывать глаза такому старому и мудрому человеку
Зимой-то меня называл либерастом и госдеповской постилкой. что ж, тебя тоже воровская власть обидела теперь, что нас за людей начал считать?
15 Сентября 2018, 14:10, #178751
#178747
/Тут ответ очевиден - это западные страны правильно делают, что обеспечивают безбедную старость своим пенсионерам, и наши воры в очередной раз грабят своих пенсионеров, перенося пенсию на несколько лет и платя жалкие копейки нашим пенсионерам. Они прямым текстом тебе говорят, что к 2024 году средняя пенсия будет 20000 рублей. Которую хватит к тому времени на 2 похода в магазин. Вопросы остались?

Что и требовалось доказать - двойные стандарты. Одни и те же решения, принимаемые западными странами и Россией - оцениваются диаметрально противоположно. Не забудь сравнить размеры пенсий по ППС, а не в абсолютных цифрах. Ты считаешь, что выплачивать небольшую (40% от ЗП) пенсию с 55 лет - это куда более плохой поступок, чем выплачивать такую же небольшую (40% от ЗП) пенсию с 65 лет - только потому, что в первом случае её платит мордор, а во втором - прекрасные эльфы.

/Руку сувать не в карман пенсионеров и простых людей, а в карман олигархов и жуликов. Но в свой-то не суется рука у власть имущих, да?
/я же писал - вкладывать доходы бюджета надо в БЛАГОСОСТОЯНИЕ НАРОДА, а не в евробонды и особняки и яхты за границей.

То есть ты предлагаешь больше денег вытащить у бизнесменов и коррупционеров. Каким образом, и сколько денег это принесет?

Дай, пожалуйста, конкретные цифры - сколько денег было вложено в БЛАГОСОСТОЯНИЕ НАРОДА (по федбюджету - 2.3 трлн рублей), и сколько в особняки и яхты за границей.

/И вообще какого хрена Я должен говорить конкртные шаги? у меня зарплата не как у депутата, которые должны это делать. А если идей у вас нет (как и у всего тупоголового путинского электората) - признайте, что находитесь в полнейшей заднице без шансов.

Ты должен проявить активную гражданскую позицию - ты ведь за демократию и самоуправление? Если тебе не нравятся конкретные шаги правительства - предложи альтернативы со схожим воздействием, чтобы было очевидно, что правительство упускает хорошие варианты решения проблемы, а значит - неэффективно. Ведь оппозиционеры так пытаются это доказать - почему бы не попробовать?

Депутаты как раз и подумали за тебя - перебрали варианты, остановились на самом эффективном, и реализовали. Это ты в этом недоволен.

/И пусть тогда дадут слово другим, без последующих арестов, убийств и гонений на их семьи.

У всех есть голос. Но я что-то не слышал, чтобы Навальные предлагал какие-то варианты решения проблем - хотя он является голосом оппозиции и хочет занять кресло президента. Почему я, как обыватель, слышу от него только грязь? Если бы он встал и предложил более эффективное решение проблемы с пенсиями - и я, и куча других людей с удовольствием бы стали продвигать его интересы. Оппозиция в демократических странах так и работает.
15 Сентября 2018, 14:16, #178752
#178751

/Почему я, как обыватель, слышу от него только грязь?

Наверное, потому, что ты не его слушаешь, а слушаешь, что о нем говорит пропаганда?
15 Сентября 2018, 14:22, #178753
#178752
/Наверное, потому, что ты не его слушаешь, а слушаешь, что о нем говорит пропаганда?

Я подписан на его YouTube канал - как рупор его позиции, и регулярно ознакамливаюсь с тем, что он говорит своей аудитории и мне в том числе. Не то что другие говорят - а то что конкретно он говорит, какие доказательства и аргументы приводит, какие решения предлагает. И пока что все это настолько слабого уровня, что ничем не лучше аналогичной, только в другой полярности - пропаганды какого-нибудь Соловьева с телевизора, у которого тоже самое - обливать грязью, но не предлагать никаких решений.
15 Сентября 2018, 14:34, #178754
#178752
То есть вообще, в целом, я смотрю на Навального просто как на красивый фасад, за которым ничего нет. "Расследования ФБК", которые подаются с таким пафосом, просто смешны по аргументации, и рассчитаны только на эмоциональный отклик (который Навальный как политик и оратор успешно использует в своих целях). Так же как Elsper выше - он цепляется к какой то цифре, типа 9% от минтруда, про которую он ничего не знает, и начинает делать из неё далекоидущие планы.

К примеру, он проводит соц.исследование на аж 1000 человек (серьезно. У огромной ФБК не нашлось ресурсов, чтобы сделать приемлемую выборку), задает противоречивые вопросы, и публикует выгодные ему выводы из этого. Тот кто хоть немного интересовался социологией понимает, что это чушь собачья, и чтобы соц.исследование давало приближенный к реальности результат - над ним надо хорошо работать и следовать правилам. А тут как в анекдоте - "По результатам опроса, 100% респондентов пользуются интернетом. Опрос проводился через интернет".

То он втельмяшивает насчет "рейтинга популярности Путина", с сравнивает федеральный рейтинг с муниципальным, и целых 10 минут об этом вещает. Опять же, выше уже его последователи продолжают давить на "27% поддерживающих Навального", забыв посчитать, что это 630 тысяч человек, а вовсе не 30 миллионов, как хотелось бы. Это почти как подписаться в проф.непригодности и высасывании темы из пальца.

И интервью с Дудем тоже много стоит. Одно бла-бла-бла, никакой конкретики, обвинения, обвинения, обвинения. На его фоне даже незнакомый никому Грудинин выглядит как достойный кандидат и разумный человек (он собственно и голосов набрал весьма прилично), пусть даже и сталинист.

Вот в этом и беда и оппозиции/либералов в целом, и Навального в частности. Если бы он продолжал как миноритарий судиться с корпорациями - от него и пользы и респекта было бы на порядки больше, чем когда он занял нишу популисткой сливной ямы.
15 Сентября 2018, 15:05, #178755
#178749

//Мне стыдно открывать глаза такому старому и мудрому человеку
/Зимой-то меня называл либерастом и госдеповской постилкой. что ж, тебя тоже воровская власть обидела теперь, что нас за людей начал считать?

Испанец, ты подожди немного и мы с тобой зимой Вовку будем от этого дебила защищать :) Он будет орать что тот всё просрал с таким же остервенением как щас орёт что всё заебок :)
15 Сентября 2018, 16:36, #178756
/Что и требовалось доказать - двойные стандарты. Одни и те же решения, принимаемые западными странами и Россией - оцениваются диаметрально противоположно.
ну что ж, тогда напишу по-другому -
Тут ответ очевиден - это западные страны мерзко и подло платят в среднем всего около 1000долларов в месяц своим пенсионерам, вынуждая их всего лишь пару раз в год путешествовать за границу. А наше доблестное правительство в очередной раз порадовало своих пенсионеров, перенося пенсию на несколько лет, но зато пообещав через 6 лет аж 20000рублей средней пенсии, а этого хватит на целых 2 похода в магазин и целых 0 поездок заграницу в течение всей старости. Так доходчивее?

#178754 Так вот в этом посте и есть смысл треда? У тебя слово Навальный через каждый пост. У тебя все, кто идет проблемы в стране - адепты этого товарища?
15 Сентября 2018, 16:38, #178757
и вслед за испанцем и я сольюсь, тошнит уже
15 Сентября 2018, 16:39, #178758
#178755

Не, он не будет.
У него религиозная вера в непогрешимость власти.
Вот одно из его высказываний прошлогодней давности в другом споре.

/"Дело не в правоте — дело в доверии. Мне, на самом деле, все равно, кто начал войну, может и РФ. Для меня это ничего не изменит, партия считает что так надо — значит так надо, учитывая что меня это напрямую никаким образом не касается. Кредит доверия РФ в плане международной политики у меня очень высок, и даже если я не догоняю какие-то вещи — это не делает их неправильными, это делает меня не информированным. Даже если завтра РФ куда нибудь введет реальные войска"


Это точно спрут, потому, что он понял кто я.
(Спрут, нас тут, как минимум трое если, что, не приписывай мне все посты)
15 Сентября 2018, 17:01, #178759
/ (Спрут, нас тут, как минимум трое если, что, не приписывай мне все посты)
Путин, Навальный и Спрут. Да, трое
15 Сентября 2018, 17:05, #178760
#178757

Да, нас тут трое "либералов" :) Только не знаю как тебя называть.

#178758

Я вот тут специально полез поискать старый анекдот. Который мне напоминает всю эту, с позволения сказать, дискуссию.

-------------------------------------------------------
Лекция для колхозников.

Лектор: — Товарищи колхозники. Перед вами череп Александра Македонского, где ему 7 лет. А вот этот череп, где ему 25 лет. И, наконец, череп умершего Александра Македонского. Вопросы есть?

— Скажите, пожалуйста, как может быть у одного человека три черепа?

— А вы, простите, кто? — спрашивает лектор. — Дачник.

— Вот и идите на хер. Лекция для колхозников.

------------------------

Понимаете, мои друзья дачники-либералы, именно для вашего оппонента работает телевизор. Ему говорят "есть научные доказательства" - он и верит. И сам тоже изображает "ученого", какие-то цифирки вам приводит всё время. А главного не понимает. Собственного мнения нет и быть не может, поскольку к самостоятельному мышлению не приучен.

Ну тут нового ничего нет. Еще Тертуллиан говорил "Верую, ибо нелепо". Собственно что для античных и средневековых простецов, что для нынешнего электората это основной принцип познания мира.
15 Сентября 2018, 17:15, #178762
/какие-то цифирки вам приводит всё время
Это пруфы, ссылки на официальные источники.

/Собственного мнения нет и быть не может, поскольку к самостоятельному мышлению не приучен.
Я и спрашиваю вас постоянно: скажите ваши взгляды и мнения насчет пенсий и улучшения жизни. Предложите или согласитесь, что правительство РФ всё делает правильно.
15 Сентября 2018, 17:36, #178765
#178762

/Я и спрашиваю вас постоянно: скажите ваши взгляды и мнения насчет пенсий и улучшения жизни. Предложите или согласитесь, что правительство РФ всё делает правильно.

Дорогой мой. Я не царь и не глава правительства чтобы у меня об этом голова болела. Я о своих проблемах думаю. У нас вот ещё весной три четверти народа проголосовало как надо, а теперь им видишь ли не нравится пенсионная реформа. Ты не у меня рецепты спрашивай, а у своих непогрешимых - раз доверил им власть значит предполагал что они могут проблемы эти решить. Вот пусть они и решают.

Лично меня "реформа" абсолютно устраивает, потому что я на пенсию и 10 лет назад не надеялся,а уж сейчас надо быть совсем идиотом чтобы верить в то что пенсия хоть какая-то будет. Вам свесили мульку про "пенсия будет повышаться на тысячу в год", вы и верите :) Но вам же не говорят какая будет при этом инфляция. И правильно - не надо знать.

Другое дело что эту "реформу" можно рассматривать фактически как геноцид. Но тут засада в том что вот такие "либералы-испанцы" выкрутятся - им не впервой, а вот ядерный электорат наших властей пойдет под пенсионный нож. И этих людей конечно жалко, но с другой стороны - за что боролись на то и напоролись.
15 Сентября 2018, 17:47, #178766
#178765
/потому что я на пенсию и 10 лет назад не надеялся,а уж сейчас надо быть совсем идиотом чтобы верить в то что пенсия хоть какая-то будет

От тюрьмы и от сумы не зарекайся, к сожалению.
То, что госы хотя бы минимально могут поддержать в трудный период, огромное достижение. У нас ведь атомизированное общество.
15 Сентября 2018, 18:28, #178767
#178756
/Тут ответ очевиден - это западные страны мерзко и подло платят в среднем всего около 1000долларов в месяц своим пенсионерам, вынуждая их всего лишь пару раз в год путешествовать за границу. А наше доблестное правительство в очередной раз порадовало своих пенсионеров, перенося пенсию на несколько лет, но зато пообещав через 6 лет аж 20000рублей средней пенсии, а этого хватит на целых 2 похода в магазин и целых 0 поездок заграницу в течение всей старости. Так доходчивее?

Окей, западные страны. Возьмем Германию. Что у них с пенсиями?

/На 1 января 2016 года средний размер пенсии за месяц по Германии(ФРГ) составляет для мужчин 1013,00 евро, для женщин 591,00 евро Заметно, что пенсия мужчин значительно выше, чем пенсия женщин в Германии. Средняя пенсия для мужчин и женщин вместе составляет 782 евро в месяц. https://ru-geld.de/pension/pension-amount.html

Не пенсию они выходят в 65 лет (и мужчины, и женщины), и получают королевские 782 евро, что в рублях недостижимые для РФ 60к рублей.

Но посмотрим среднюю зарплату:
/Данные статистики о средних зарплатах работников с полной занятостью представляют следующие цифры, в частности средняя брутто-зарплата за 2015 год составляет 3612.00 евро. https://ru-geld.de/salary/

После вычета налогов на ЗП получается:
/Зарплата брутто 3'000,00 евро. Нетто-зарплата 2.169,37 евро https://ru-geld.de/salary/taxes.html

То есть после выплаты налогов (27%) остается 2636 евро средней зарплаты.

Ой вей, что же это? Неужели пенсия составляет всего лишь 782/2636 = 30% от средней зарплаты? Как же так? Получается, немецкие пенсионеры ждут до 65 лет, исправно платят налоги, и затем правительство выплачивает им 30% от их ЗП? (для мужчин - почти 40%).

Секундочку. А чем это отличается от ситуации в России?

/Средний доход населения России в 2017 году составил 31475 рублей в месяц (около $540), среднемесячная зарплата — 39085 рублей ($670), средняя пенсия — 13304 рубля ($230). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

После выплаты налогов остается 30,8 тысяч рублей, таким образом пенсия составляет 43% от средней зарплаты - то есть мало того, что больше чем в Германии, так еще и (для женщин) на 10 лет раньше, для мужчин - на 5 лет раньше (данные за 2017).

Можно и напрямую сравнить покупательскую способность 13к рублей в России или 782 евро в Германии. Если по прожиточному минимуму - то в германии в одной пенсии 2.25 прожиточных минимума, в РФ - 1.56, то есть российские пенсионеры все же беднее немецких - в 1.4 раза, но зато выходят на пенсию на 5-10 лет раньше.

Это я рассмотрел Германию, но можно пройтись и по другим странам, где есть статистика - какие-то живут беднее, какие-то богаче. Но только вдумайся - в богатой Германии пенсионеры получают те же 30% от средней ЗП, что и в РФ - но выходят на пенсию на 5-10 позже. Насколько же у них доблестное правительство, как они хорошо обеспечивают своих пенсионеров - аж два прожиточным минимума! Не знаю, жил ли ты в Германии, но должен понимать, что 800 евро там - это почти уровень бедности.

Так что задаю вопрос опять - в чем именно западные страны имеют лучшую пенсионную систему, если они в процентах от ЗП получают столько же, а выходят на пенсию позже, чем в РФ? В чем? Почему они своровали 5 лет у пенсионеров, ничего не дав взамен - и это считается нормальным, а когда правительство РФ делает тоже самое - это означает начало мордора?

PS. Можно и другие страны посчитать, если так интересно. К примеру, в Испании пенсия будет составлять уже 60% от средней ЗП (я уже объяснял, за счет чего). Во многих сравнительных табличках пишут вполне себе достойные и высокие пенсии в развитых странах, забывая, что средние зарплаты там так же кратно выше, как и расходы, так что соотношение средней пенсии к средней зарплаты почти во всех странах находится в одном диапазоне, 30-60% - вот только на пенсию они выходят на 5-10 и даже 12 лет позже.
15 Сентября 2018, 18:28, #178768
#178766

Ты меня не понял. Я бы с удовольствием получал пенсию. Но иллюзий по поводу нашего государства и качества наших высших управленцев у меня нет. Вы тут в большинстве своем молоды и не помните как в 90-е годы задерживали выплаты пенсий. А я отлично помню как моей покойной бабке по полгода не платили.

У нас в стране один особо умелый руководитель всё любит говорить про "лихие 90-е", при этом скромно умалчивая, что сам в то время администрацию президента Ельцина возглавлял. И, в отличие от миллионов сограждан, явно не бедствовал.

Хоть и не люблю Ельцина, но в его защиту скажу, что при нем, бочка нефти стоила двадцатку всего, но и то речи про повышение пенсионного возраста не шло. А при нынешних, которые умудрились проловину шальных нефтяных денег спиздить, а половину проебать, надеяться на социальные гарантии государства как минимум глупо.

Тут не о грядущих пенсионерах надо думать, а куда пойдут госслужащие, которых явно тоже будут сокращать. Полагаю что это будет следующим шагом супер-реформ.
15 Сентября 2018, 18:44, #178769
#178765
/Ты не у меня рецепты спрашивай, а у своих непогрешимых - раз доверил им власть значит предполагал что они могут проблемы эти решить. Вот пусть они и решают.

Так в том то и суть - проанализировав эту проблему, я пришел в выводу, что это самый логичный и действенный путь решения. Об этом говорит и бюджет, об этом говорит опыт западных стран, об этом говорит банальная логика. Однако народ как с цепи сорвался, и вроде бы умные людей начинают пороть чушь. Вот я и подумал - может быть, я чего-то не улавливаю? Ведь если повышение пенс.возраста - это геноцид население, значит все западные страны - тоже провели этот геноцид, а значит к ним нужно относится так же, как вы относитесь к правительству России. Но нет, западное правительство - молодцы, наши - гниды, черное - это белое.

/Лично меня "реформа" абсолютно устраивает

Как и меня.

/а вот ядерный электорат наших властей пойдет под пенсионный нож. И этих людей конечно жалко, но с другой стороны - за что боролись на то и напоролись.

Хм. То есть весь электорат в Евросоюзе (500 млн) тоже пошел под нож? Я не против такой маркировки различных политических решений - я лишь за то, чтобы к этому относились беспристрастно. Если в двух странах принимаются одинаковые решения - значит, обозначать их стоит тоже одинаково.

/Собственного мнения нет и быть не может, поскольку к самостоятельному мышлению не приучен.

При этом я весь тред нахожу ссылки на оффициальную статистику разных стран, привожу закономерности, делаю выводы, предлагаю варианты - а вы только и можете, что крутить пальцем у виска, да использовать чужие выводы и цифры как аксиому. Кто из нас мыслит самостоятельно?

Если есть факты, что у западных стран более лучшая пенсионная система - я с удовольствием изучу их опыт. Но на деле получается, что везде жопа, просто в чужой стране и эта жопа выглядит как рай. Даже в социальной Норвегии - и то треш и угар. Разве что в ОАЭ система настроено прям лицом к гражданам - приятное исключение. Почти все остальные страны, что евросоюз, что азия, что америки - у всех так же проблема на проблеме, и вытянуть можно разве что если уехать из Германии и жить в нищей Индии, и чувствовать себя там королем со своими 800 евро. Я бы не назвал это хорошей пенсионной системой.
15 Сентября 2018, 18:45, #178770
ТС, я так понимаю что ты этот тред стартовал потому что у тебя кто-то из родственников попадает под эту "реформу"?!

Не хочу тебя пугать, но это только начало. Есть множество "интересных" показателей. Скажем у нас растет смертность от рака и заболеваемость инфекционными болезнями. А это как скажет тебе любой здравомыслящий медик, происходит от того что нет достаточного кол-ва квалифицированного медперсонала, который может диагностировать болезни на раннем этапе. Что собственно явилось результатом медицинской "реформы". Уже сейчас в районных больницах нет специалистов. Я тут очень смеялся когда мне рассказывали что у нас в одном из районных центров единственный гинеколог негр, потому что кроме этого африканца никто ехать туда не хочет. Ну и соответственно бабы не горят желанием к нему идти на прием :)

Следующая "реформа", которая нас ждет это отмена бесплатной скорой медицинской помощи. Уже сейчас в Москве это отрабатывается и наряду с государственной, есть частные. Это мы в Сирию отправляем врачей, а своим гражданам можно и потерпеть. Денег ведь нет, поэтому сократим число карет и бригад скорой помощи и будем ждать скорую часов по 10.

И таких примеров можно приводит массу.

Испанец тебе пытается объяснить что кризис в стране СИСТЕМНЫЙ и решить "вопрос пенсий" в отрыве от всего другого нельзя. А ты этого то ли не слышишь, то ли делаешь вид что не понимаешь.
15 Сентября 2018, 18:55, #178771
#178770
/ТС, я так понимаю что ты этот тред стартовал потому что у тебя кто-то из родственников попадает под эту "реформу"?!

Нет, мои давно на пенсии, причем досрочной, и размер вполне себе норм (чему я так же приятно удивлен).

/Скажем у нас растет смертность от рака и заболеваемость инфекционными болезнями.

Даже я могу тебе это объяснить десятком различных причин, тем же старением населения, а так же отказом от периодической проверки организму (потому и не замечают рак на ранних стадиях). Но может ты и прав - не хочу заострять на этом внимание, тут слишком многое нужно анализировать, но вы к этому неспособны, а мне лень.

/Испанец тебе пытается объяснить что кризис в стране СИСТЕМНЫЙ и решить "вопрос пенсий" в отрыве от всего другого нельзя. А ты этого то ли не слышишь, то ли делаешь вид что не понимаешь.

А я пытаюсь объяснить Испанцу, что решение проблем кредитами ни к чему хорошему не приводит. Я еще пойму, если пенсионер возьмет в кредит миллион рублей, и будет себя по 50к прибавлять пенсии в месяц и жить на широкую ногу - если он планирует через полтора года отбросить копыта и не отдавать кредит. Но в случае с национальной экономикой это нет.

Я неоднократно спрашиваю - а каким способом в таком случае? То есть ясень хрен, что решение - это рост экономики, инвестиции в крупные проекты, привлечение инвестиций, сокращение расходов на ПФР - все то, что позволит растить экономику на 2-3% в год. И это постоянно делается уже 20 лет, и результат виден невооруженным глазом - сейчас просто пришло время сбросить балласт с ранними пенсиями. Эту проблему не решишь ни за год, ни за два. Но при таком курсе - я думаю, через 5-10-20 лет будет лучше. В случае с Испанией и набором долгов - я в этом совсем не уверен.

Государство УЖЕ системно решает эту проблему. Но народу это разумеется не нравится, им хочется пенсию в 1000 евро прямо сейчас, независимо от той цены, которую за это заплатят их дети и внуки. Поэтому хорошо, что у нас не охлократия)
15 Сентября 2018, 18:56, #178772
#178769

/проанализировав эту проблему, я пришел в выводу, что это самый логичный и действенный путь решения.

Ты уже определись, тебе надо решить проблему дефицита ПФ или реформу защищать?

Реформа не решает проблемы ПФ, мы же уже разобрались с этим. А ты тут снова называешь ее "самый логичный и действенный путь решения".

Получается, что если реформа - это все, что власть может дать населению, то эта власть профнепригодна.
sage 15 Сентября 2018, 18:59, #178773
#178760 /Да, нас тут трое "либералов" :)

Сколько бы их-вас-нас тут не было, — пустая трата времени. С холодильником же ты не разговариваешь.

#178758 /Это точно спрут, потому, что он понял кто я. Спрут, нас тут, как минимум трое если, что, не приписывай мне все посты.

Спрут шизик, что ты от него хочешь. Меня, например, халифом называл. Ну не дурак ли?
15 Сентября 2018, 19:02, #178774
#178772
/Ты уже определись, тебе надо решить проблему дефицита ПФ или реформу защищать?

Реформа - один из способов ослабления проблем дефицита ПФР. И как мы видим - все умные западные правительства уже давно её реализовали. Какие у тебя аргументы против реформы повышение пенсионного возраста?

/Реформа не решает проблемы ПФ, мы же уже разобрались с этим. А ты тут снова называешь ее "самый логичный и действенный путь решения".

То есть как "не решает"? Опять в глаза долбишься и веришь процентам минтруда? Меньше пенсионеров выходит на пенсию - меньше пенсий нужно платить, неужели даже такая логическая цепочка вызывает проблему? Сейчас она экономит 750 млрд в год (возможно), через 5-10 лет будет экономить несколько триллионов в год.

/Получается, что если реформа - это все, что власть может дать населению, то эта власть профнепригодна.

Тогда все западные правительства так же профнепригодны. Власть принимает много разных законов, которые имеют отношение к пенсионной реформы (тоже повышение НДС - это тоже даст в копилочку бюджета лишние полтриллиона. И онлайн кассы - чтобы денежные потоки были прозрачны и никто не уклонялся от налогов).
15 Сентября 2018, 19:03, #178775
И хватит уже на Германию набрасывать.
Им жить на 10 лет дольше чем россиянам. И не придется всю пенсию на медицину сливать.
15 Сентября 2018, 19:04, #178776
#178769
/Но нет, западное правительство - молодцы, наши - гниды, черное - это белое.

Нет, не гниды - воры и рукожопые дебилы

//а вот ядерный электорат наших властей пойдет под пенсионный нож. И этих людей конечно жалко, но с другой стороны - за что боролись на то и напоролись.

/Хм. То есть весь электорат в Евросоюзе (500 млн) тоже пошел под нож?

Ты с луны что ли свалился?! Ты покатайся по стране и посмотри как в ней обстоят дела с рабочими местами, какие зарплаты у людей и т.д.

Ты сравниваешь Евросоюз в котором для людей "предпенсионного" возраста есть рабочие места и Россию. Куда они пойдут работать, если и сейчас в провинции работать негде?! Авторы "реформы" пенсионной подумали откуда они возьмут еще несколько миллионов рабочих мест?!
Во всем мире сейчас идут разговоры о том чтобы платить людям ренту чтобы они не работали потому что в таком кол-ве рабочие руки не нужны, а мы как всегда ссым против ветра и еще увеличиваем предложение на рынке труда. Кто возьмет на работу 60-летнего человека низкой квалификации?! Для них просто нет места в экономике. Эта реформа для них сродни японской практике средневековой когда стариков чтобы не кормить оттаскивали на Фудзияму.

P.S. В том-то и дело что ты сам признаешь что не понимаешь (хоят очевидно начинаешь чувствовать что что-то в официальной пропаганде не так). У тебя знаний не хватает, но ты тем не менее споришь с испанцем, который работал главбухом, об экономике. Ты же не понимаешь что стоит за цифрами, просто перечисляешь их, не понимая смысла.
15 Сентября 2018, 19:09, #178777
#178773
/Сколько бы их-вас-нас тут не было, — пустая трата времени. С холодильником же ты не разговариваешь.

Да подгорает у ТС явно. Что-то он не договаривает. Явно лично его это задевает.

А по поводу "разговоров с холодильником", скажу что наш "ученый" друг с цифрами напоминает мне талибов (кстати переводится как "ученый"), которые выучивают наизусть коран и считают что постигли мудрость, при чем понимать смысл прочитанного не нужно - главное помнить наизусть. :)
15 Сентября 2018, 19:10, #178778
#178776
/Ты покатайся по стране и посмотри как в ней обстоят дела с рабочими местами, какие зарплаты у людей и т.д.

Особенно безработица у молодежи, особенно в Испании и Италии, ага.

/Во всем мире сейчас идут разговоры о том чтобы платить людям ренту чтобы они не работали потому что в таком кол-ве рабочие руки не нужны

Мечтайте больше, уже все эксперименты с безусловным доходом свернули. Ты не забывай, сейчас еще и массовая роботизация идет, так что не только пенсионеров выбросят на улицу без работы.

/P.S. В том-то и дело что ты сам признаешь что не понимаешь (хоят очевидно начинаешь чувствовать что что-то в официальной пропаганде не так). У тебя знаний не хватает, но ты тем не менее споришь с испанцем, который работал главбухом, об экономике. Ты же не понимаешь что стоит за цифрами, просто перечисляешь их, не понимая смысла.

И я разрешаю тебе пополнить мою копилку знаний и объяснить, в чем же я ошибаюсь в своих размышления, и что упуская. Главбух, которые понятия не имеет о госдолге и не верит в него - очень хороший источник знаний по экономике, ага. Еще раз, если я не понимаю какие-то цифры - объясни мне этими же самыми цифрами, ведь если ты прав - то и статистика, и цифры - все подтвердит твою точку зрения. Эмоциональные выпады - нет, конечно не убедят, тем более я уже неоднократно убеждался, что за ними ничего не стоит, и реальность прямо противоположна тому, в чем вы убеждены (как с большим размером пенсии в той же Германии).
15 Сентября 2018, 19:15, #178779
#178774

/Какие у тебя аргументы против реформы повышение пенсионного возраста?

Да мне похуй так-то. Я к реформе отношусь как "за что боролись на то и напоролись" Голосовали - получите.

Мне не нравится, что ты и те, кого ты защищаешь, подаете это решение как лучшее.
Уберите теперь досрочные пенсии, ну чтобы по-честному. И для бюджета выгодней чем стариков обдирать.
Ты же тут противник двойных стандартов вроде как

Только почему-то этот вариант ни ты ни власть рассматривать не хотите. Ведь чиновники и силовики неприкосновенны.

Давай, теперь с тем же рвением, с которым ты защищаешь власть, накинься на досрочные пенсии.
15 Сентября 2018, 19:17, #178780
#178778

/все эксперименты с безусловным доходом свернули

/сейчас еще и массовая роботизация идет

И ведь он действительно не видит противоречия, когда ставит рядом эти две фразы.... Пиздец.
15 Сентября 2018, 19:19, #178781
#178779

/Мне не нравится, что ты и те, кого ты защищаешь, подаете это решение как лучшее.

А я думаю что как раз это решение лучшее. Даже наш друг понимает что что-то не так в стране, хоть и отрицает это :)

Так что когда власть своими же руками душит свою основную опору, то это наверное даже и неплохо :)
15 Сентября 2018, 19:21, #178782
#178780
/И ведь он действительно не видит противоречия, когда ставит рядом эти две фразы.... Пиздец.

:)))))

Да, похоже это действительно спрут. Его насколько я знаю выперли из института как не сдавшего матан :)
15 Сентября 2018, 19:24, #178783
#178779
/Уберите теперь досрочные пенсии, ну чтобы по-честному. И для бюджета выгодней чем стариков обдирать. Ты же тут противник двойных стандартов вроде как

Выше разбирали же, пенсионеров 43-46 миллинов, военных-силовиков 3 миллиона, и досрочников еще 3 миллионов (примерно).

Глобально - куда выгодней не платить 10 миллионом будущих пенсионеров полную пенсию, чем урезать пенсию существующим 3 миллионам, а воспринимается людьми это более лучше психологически.

/Только почему-то этот вариант ни ты ни власть рассматривать не хотите. Ведь чиновники и силовики неприкосновенны.

Обычные досрочные пенсии тоже через несколько лет уберут (компенсируя более высокими зарплатами), это неизбежно, пережиток СССР. А вот военных и силовиков вряд ли будут трогать - и такая ситуация в большинстве стран. Будет куда сложнее привлекать людей к опасной работе без такой поблажки. И опять же, этак экономия будет куда менее значительна в денежном эквиваленте, но зато даст огромный демотивирующий посыл, а правительству по понятным причинам выгодно держать армию и силовиков сытыми.

Еще раз - досрочные пенсии обычные в скором времени так же уйдут, женский бонус тоже скоро уйдет, поэтому ратовать за них смысла не вижу. Военных и силовиков - не убавят по политическим причинам, к тому же такая практика не особо то и распространена среди стран - все правительства предпочитают прикармливать армию и силовиков.
15 Сентября 2018, 19:26, #178784
#178780
/И ведь он действительно не видит противоречия, когда ставит рядом эти две фразы.... Пиздец.

Не вижу. Роботизировать будут капиталисты (и уже давно это делают), какой им смысл раздавать прибыль? У тебя есть завод, на нем работает 3000 человек, ты закупаешь роботов, вкладываешься в них хорошенько), теперь у тебя на заводе работает 30 человек. Какой тебе смысл как владельцу завода поддерживать остальных 2970 человек? Это у государства будут проблемы с такой масштабной автоматизацией и роботизацией, а не у частников.
15 Сентября 2018, 19:33, #178785
#178783

/Выше разбирали же
/не платить 10 миллионом будущих пенсионеров

Вот именно разобрали

"9% от 42,1 = 3,8 лямов. Почему это отличается от твоих 11 миллионов я анализировать не буду, потому, что мне достаточно, что я доказал ошибочность твоих рассчетов.
Но дам тебе три подсказки:
1) Ты просто не читал закон реформы и не понимаешь как меняется порядок выхода на пенсию (а ты действительно не понимаешь, я просто не использовал этот довод, потому, что ты и без него не можешь отстоять свою позицию), и поэтому не правильно считаешь.
2) Ты не учитываешь смертность в предпенсионном возрасте.
3) Значительная часть людей в предпенсионном возрасте уже пенсионеры и количество пенсионеров не увеличат."

Итак реформа = 3,8 ляма.
/военных-силовиков 3 миллиона, и досрочников еще 3 миллионов (примерно).
Льготники = 6 лямов

Но ты тут развел тред на 200 постов о том, что реформа это хорошо, ведь эти 3,8 лямов это такая ноша непосильная для бюджета.
А когда зашла речь о 6 миллионах льготников, то как ты сразу запел-то, а?
Мол, все будет но не сразу, когда нибудь уберут.
Так если в ПФ дырка, убирайте сейчас, чего кота за яйца тянуть?

Так вот это, Андрей, и называется двойными стандартами, а не то, что ты остальным постоянно пытаешься приписать.
15 Сентября 2018, 19:36, #178786
#178784

/Роботизировать будут капиталисты (и уже давно это делают), какой им смысл раздавать прибыль?

Смотрите, он еще и левак.

Да как же все это в твоей голове помещается?
Я вот дискутирую с тобой, и каждый раз поражаюсь, и буквально изумляюсь тому, как изощренно твоя мысль блуждает.
sage 15 Сентября 2018, 19:39, #178787
#178777 /Да подгорает у ТС явно. Что-то он не договаривает. Явно лично его это задевает.

Повышенная якутская пенсия (на 5 лет раньше) в Самаре? Служивый отец? «Успешный» сын вынужден финансово помогать родителям с офигенской пенсией, чтобы те съездили к бездуховным наркоманам на Гоа вместо Крыма?

Важна ли первопричина подгорания? Едва ли, если пациент сам себя выдает.
15 Сентября 2018, 19:46, #178788
#178785
/9% от 42,1 = 3,8 лямов

А 30% от 42 - это 12.6 лямов. Круто, и точно так же оторвано от реальности, как и твои данные.

Если ты хочешь оспорить эти 11 миллионов (а это не более чем очень примерная прикидка, без учета гендерного раздление, смертности, годового прироста и т.д.) - пожалуйста, приведи свои расчеты, и вместе проанализируем. Пока ты используешь чужие расчеты, непонятно откуда взявшиеся - обсуждать их бесполезно.

/Льготники = 6 лямов

Я и говорю, что и льготников тоже порежут скоро, это неизбежно. И по возрасту, и по льготам - просто решили сначала возрастную реформу провести, а уже потом льготников (по той же причине сначала монетизацию пенсий сделали, а потом стали увеличивать пенс.возвраст). Твоя претензия к порядку реформ? И я еще постов 70 назад уже включит этот вариант в список пунктов под номером 14, а ты все так же не можешь отойти от банального пенсионного возраста, который в любом случае уже во всех западных странах повышен давным давно.

#178786
/Да как же все это в твоей голове помещается?
/Я вот дискутирую с тобой, и каждый раз поражаюсь, и буквально изумляюсь тому, как изощренно твоя мысль блуждает.

У меня очень богатое воображение и куча альтернативных личностей. Меня больше удивляет, как человек может в России верить про безусловный доход, чай не в америке же живем.
15 Сентября 2018, 19:48, #178789
#178787 кстати крымский мост построили вместо якутского :)
15 Сентября 2018, 20:04, #178790
#178788

/хочешь оспорить эти 11 миллионов
А чего не 110 миллионов. Ты же цифру взял с потолка не анализируя.

Я же уже писал
1) Ты просто не читал закон реформы и не понимаешь как меняется порядок выхода на пенсию (а ты действительно не понимаешь, я просто не использовал этот довод, потому, что ты и без него не можешь отстоять свою позицию), и поэтому не правильно считаешь.
2) Ты не учитываешь смертность в предпенсионном возрасте.
3) Значительная часть людей в предпенсионном возрасте уже пенсионеры и количество пенсионеров не увеличат.

А вот минтруда все эти нюансы учел и все насчитал.
Так, что 3,8 лямов, как бы тебе не хотелось обратного.

/тоже порежут скоро
У нас тут царь уже 18 лет обещаниями сыпет. А этого он еще даже не начинал обещать. Так, что двойные стандарты.


Ах да, Якутск. Как я забыл...
Не, такого пиздеца я от тебя не ожидал. Честно говорю.

Одно дело обсуждать пенсионные решения находясь в равных условиях и совсем другое дело, когда ты заливаешь "молодцы правительство", и при этом твоя семья и ты сам льготники!
15 Сентября 2018, 21:01, #178792
#178790
/А чего не 110 миллионов. Ты же цифру взял с потолка не анализируя.

Я просуммировал отсюда http://www.statdata.ru/nasel_pol_vozr демографические данные - 6208к женщин 55-59, и 3964к мужчин 60-64. Итоги 10.172к человека, которые сейчас потенциально бы не получали пенсий, если бы реформа была уже введена - но они еще получают. Переносимся на 10 лет вперед - и они уже не получают из-за реформы.

/А вот минтруда все эти нюансы учел и все насчитал.
/Так, что 3,8 лямов, как бы тебе не хотелось обратного.

Пока не приведешь конкретные формулы и исходники расчетов - это не более чем взятая потолка цифра.

Если хочешь что-то пояснить про реформу - я весь во внимании.

И да. Даже если сейчас от реформы мы получим сокращение числа пенсионеров на 3.8 миллионов - разве ж это не хорошо и не снимает таким образом часть долговой нагрузки?

/Одно дело обсуждать пенсионные решения находясь в равных условиях и совсем другое дело, когда ты заливаешь "молодцы правительство", и при этом твоя семья и ты сам льготники!

Как же я могу забыть, вкус борща могут оценить только повара... Еще раз, перечитай первый тред. Если есть что добавить - добавляй.
16 Сентября 2018, 02:13, #178796
#178792

Какой фпизду борщ.

У тебя конфликт интересов.
Так в приличном обществе не делают. Это просто неэтично. Я утратил всякий интерес к беседе (наконец-то).

Так, как ты скорее всего (как и большинства патриотов) не понимаешь, что значит эта фраза, даю ссылку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2
16 Сентября 2018, 11:31, #178809
#178796
О да, наконец-то слился. Сколько времени ушло на переход на личности, выяснение личности, промывание косточек, эмоциональные выпады, пока наконец-то не нашелся грааль - конфликт интересов! Браво. Чего не сделаешь, лишь бы игнорировать неудобные факты, или не подтверждать цифрами свою точку зрения.

Резюмируя 200 сообщений треда:
1. Повышение пенсионного возраста - неизбежное зло, которые позволит экономить триллионы рублей (может не прям сейчас, но со временем - учитывая постепенное его поднятие). Все западные страны давно повысили пенс.возраст до 65, в некоторых уже 67-68, и новые пенс.реформы постепенного повышения от 65 до 67 - причем сделали это десятилетия назад, и сейчас не так тратят бюджет на выплаты пенсий.

2. Размер пенсий - в большинстве стране держится на одном уровне, 30-60% от средней зарплаты. На "большую" европейскую пенсию в 1000 евро так же сложно прожить в Европе, как и на российскую пенсию - в России. Единственный плюс - возможность переезда в страны третьего мира. Данный уровень пенсий поддерживается не смотря на то, что пенсионеры выходят на пенсию на 5-10 лет позже, чем в РФ.

3. Как следует из пункта 2, наибольший эффект будет не от собственно пенсионных реформ (они лишь решают вопрос дефицита), а от роста экономики страны в целом.

4. Волшебной пилюли так же не существует - если страна нищая (экономика в стагнации), но продолжает платить хорошие пенсии - значит тут что-то не так. На примере Испании - вместо урезания пенсий и ставки на рост экономики - страна влезла в долги на 1трлн+ евро, и теперь вынуждена платить по ним проценты, что так же плохо влияет на рост экономики. Пенсионеры сытые - но их детям и внукам придется за это расплачиваться рецессией и скорее всего дефолтом.

Как-то так.
16 Сентября 2018, 11:35, #178810
Самый обсуждаемый тред в чане - про пенсии ))))
Что-то тут не так....
16 Сентября 2018, 11:37, #178812
/Самый обсуждаемый тред в чане - про пенсии ))))
/Что-то тут не так....

Просвещаем народ) Это фактически не обсуждение - скорее диалог 3-4 человек.
16 Сентября 2018, 17:22, #178822
Слушай, я же тебе говорил, что спорю с тобой не из за предмета темы, а потому, что в моей голове не укладывается, как можно быть настолько неадекватным.

И поэтому я все время захожу с разных сторон, ожидая, что ну в этот-то раз я до тебя достучусь.

И каждый раз ты меня шокируешь. Я не верю в недаекватность, я верю в недопонимание.
Все остальные люди или чего то не понимают и их рассуждения не адекватны реальности, или понимают, и их позиция в той или иной степени адекватна, даже если я с ней не согласен.

Но ты вроде бы все понимаешь, и при этом продолжаешь свои неадекватные высказывания. Ты единственный такой, и я не могу себе объяснить почему твоя психика так работает.

Да, то, что ты показал что тебя не волнует неэтичность твоих поступков - это конечно мерзко и за это жесткий дизреспект. И о пенсиях я с тобой точно больше не буду говорить.
Но это все равно не объясняет твоей неадекватности (ок-ок, смягчим формулировку - не объясняет того, что я тебя воспринимаю, как неадекватного)...

__
И тут я наконец понял!
И твоя неэтичность как раз и натолкнула меня на это понимание.

Но прежде чем бросаться нелестными характеристиками, я задам тебе один вопрос.
Насколько ты оцениваешь свою способность к эмпатии? Давай по шкале от 0 до 5, например.
16 Сентября 2018, 17:33, #178823
#178822 /Насколько ты оцениваешь свою способность к эмпатии? Давай по шкале от 0 до 5, например.

У шизоидов (диагноз) нет эмпатии, ты чо.
16 Сентября 2018, 20:01, #178826
Либероиды всегда считают себя адекватными, а всех кто с ними не согласен - неадекваты, либо чего-то не понимают. Цифры-факты они не любят, предпочитают эмоции. На решение проблемы им похуй, им важно ярче обозначить свою яркую петушиную позицию - "правительство воры, путин гад, аннексия крыма, не надо залупаться на запад, они хорошие, это мы гавно, давайте все отдадим и сделаем что нам скажут, может не так сильно будут наказывать и т.п."
16 Сентября 2018, 20:36, #178827
Насчет несогласия с пенсионной реформой - это всё неправда, не согласны лишь несколько тысяч человек по всей стране, которые и ходят на митинги. Недавний опрос показал, что уровень доверия Владимира Владимировича более 80%.
Давайте смотреть правде в глаза - пенсионная реформа только укрепила его народную любовь. Тем более, именно он скосил 3 года женщинам при выходе на пенсию.
16 Сентября 2018, 21:51, #178831
/Насчет несогласия с пенсионной реформой - это всё неправда, не согласны лишь несколько тысяч человек по всей стране, которые и ходят на митинги.

Понятно, что большинство обывателей не одобряет реформу, но это не отменяет необходимости её проведения, к сожалению. Горькое лекарство никто не любит пить, потому что оно горькое, а не потому что лекарство.

/Недавний опрос показал, что уровень доверия Владимира Владимировича более 80%.

Это близко к правде, и именно поэтому сейчас лучшее время для проведения реформы - есть большой лимит доверия масс, запас прочности государственной власти. Рейтинг просядет, конечно, но система устоит.
16 Сентября 2018, 22:04, #178832
#178822
/Слушай, я же тебе говорил, что спорю с тобой не из за предмета темы, а потому, что в моей голове не укладывается, как можно быть настолько неадекватным.

У тех, кто проповедует рациональный подход к жизни, есть правило - всегда быть более удивленным реальностью, чем тем, что мы о ней думаем.

Если ты не понимаешь, почему я пришел к подобным выводам, и уж тем более убежден в моей неадекватности - ты засовываешь голову в песок, не понимаешь того, что не знаешь, и не хочешь это узнать и понять. Переход на личности в таком случае - закономерная психологическая защита, лишь бы не менять свои убеждения.

В отличие от тебя, я вполне понимаю твою точку зрения и почему ты пришел к таким выводам. Я понимаю, почему испанец думает так, как он думает, и что ограничивает гибкость его мышления - думаю, под конец дискуссии большинство читающих с мозгами поняло, возможно, и он сам. И я даже понимаю, почему ни ты, ни испанец не измените своего мнения, даже если прижать к стенке (мы так и не дождались признания про госдолг Испании или про действия правительств западных стран относительно их пенсионных реформ) - признание этого вынудит вас изменить точку зрения на вопросы, по которым вы не хотите менять точку зрения.

Уверен, у меня есть точно такие же ограничения мышления (два года назад точно были), все подвержены когнитивным искажениям. Возможно, что я так же подсознательно не даю прижать себя к стенке и признать какие-то вещи, которые вынудят меня перекалибровывать отношение к слишком многим вещам, а я этого пока делать не хочу. Но так как мое мышление куда гибче (я могу себя поставить на место многих людей - либерала, рабочего, пенсионера, депутата, президента и т.д. - и посмотреть на проблему с их точки зрения) - я куда реже с этим сталкиваюсь.

/И твоя неэтичность как раз и натолкнула меня на это понимание.

Этика - нелепый социальный конструкт, типа той же религии, и имеет смысл лишь в личных вопросах - а не общественных. Толпа вертит вопросы этики и морали как им угодно, так же как и политики - то что им выгодней, то и будет считать этичным и моральным. Это вообще базовые принципы той же пропаганды, начиная с символов общности, обесчеловечивание противников и т.д.

Поэтому ты можешь с чистой совестью считать меня абсолютно неэтичным и аморальным монстром - каким и является любой рациональный и логически мыслящий человек, который не ставит эмоции управлять его жизнью. Я помогу бабушке занести тяжелую сумку в электричку, но без раздумий повышу пенс.возраст, если посчитаю это лучшим решением в экономике страны (или одобрю её), и меня не волнует, если 95% населения против неё. Я могу одновременно быть за материнский капитал и реформу детского и школьного образования, и при этом за стерилизацию бедняков с детьми (и отбирание детей из неблагополучных семей) - не потому, что я люблю или не люблю детей, а потому что я смотрю на это с точки зрения развития страны (а в каких то случаях - с точки зрения развития человеческой цивилизации, при которых можно легко докатиться до Гитлеровских идей геноцида). И при этом всем быть либерально настроенным - то есть допускать то, что люди могут иметь разное мнение, и нужно всех выслушать.

Но в целом всё это не имеет никакого отношения к поднятой дискуссии пенсий, выводы по которой я уже выше написал.
16 Сентября 2018, 22:24, #178833
В качестве возможного решения проблемы можно привести проект Валерия Акпарова - "Миллиардная россия". Акпаров Валерий Халильбекович — кандидат химических наук, старший научный сотрудник ФГУП ГосНИИгенетика.
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fakparov.ru%2Frojdaemost&tld=ru&lang=ru&la=1536408576&tm=1537125344&text=акпаров%20миллиардная%20россия&l10n=ru&mime=html&sign=64b5900cb9fea1b0dad20f50b2e4d7ab&keyno=0

Проект направлен больше на решение демографических проблем, но напрямую касается вопроса пенсий. По-моему, чересчур радикально, но проблему решает на 100 % - там вообще нет возможности дотаций ПФ из федерального бюджета. В целом - проект сырой, и наверняка имеет огромное количество побочных эффектов. Я бы не рискнул..
16 Сентября 2018, 22:37, #178834
А вот можно задать вопросы:
1)как думаешь, когда примерно мы увидим реальные последствия существующего госдолга Испании и других довольно сильных и привлекательных стран? Можешь дать прогноз?
2) во время этих смутных времен (когда наступят эти последствия) что будет в России и как это изменит нашу жизнь? И как будет выглядеть жизнь наших пенсионеров/молодых граждан и пенсионеров/молодых граждан Испании и других стран с госдолгом?
Буду рад развернутым комментариям и прогнозам.
16 Сентября 2018, 23:18, #178836
#178832

/ты засовываешь голову в песок, не понимаешь того, что не знаешь, и не хочешь это узнать и понять
200 постов только тут, не считая еще нескольких сотен в других местах - это "нежелание понять" ?

/закономерная психологическая защита, лишь бы не менять свои убеждения.
При этом ты не сможешь назвать моих убеждений. Во всяком случае, я не помню чтобы я их высказывал.
Что я делал:
1) Ссылался на цифры минтруда, как достаточно авторитетный источник, чтобы оспорить твои расчеты.
2) Призывал учиться у очевидно более развитых стран.
3) Предлагал убрать досрочные пенсии, чтобы не было политики двойных стандартов и чтобы проблемы ПФ более равномерно легли на жителей страны, а не только на стариков.

Под убеждения тут можно притянуть только отношение к западным странам, как к более развитым. Но чего-то я не помню, чтобы кто-то всерьез критиковал эти мои убеждения.


Итого, на ровном месте два примера, в которых мы с тобой демонстрируем принципиальную несовместимость восприятия происходящего.
В очередной раз.

При этом я хочу разобраться в причине настолько дикого расхождения, а ты мне "ты засовываешь голову в песок, не понимаешь того, что не знаешь, и не хочешь это узнать и понять"
Может это ты чего-то не хочешь понять?
А может ты просто не способен чего-то понять? И я зря с тобой разговариваю, подразумевая что основные психические процессы у нас схожи, как это и принято у людей.
Не зря ты проигнорил мой вопрос про эмпатию.

И в общем, я в итоге разобрался. Ты психопат.
А твои рассуждения о этике и рациональности вообще эталон психопатического мышления. (Хочу подчеркнуть, сначала я сделал свой вывод, потом ты его так удачно подтвердил в своем комменте)

Да-да, ты найдешь что-то, чтобы мне ответить и что тебе покажется жутко рациональным. Но что поделать. Рационализация - это одна из самых сложных для окружающих психологическая защита. Снаружи ее обычно невозможно взломать.

__
Кстати заметь, я под психологической защитой подразумеваю реально существующую - "рационализацию".
Ты - несуществующую: "переход на личности"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Про то, что ты неправильно используешь фразу "психологическая защита" я пишу не чтобы в очередной раз показать твою ошибку (это бесполезное занятие), а чтобы показать, что сам я слово "психопатия" не с потолка взял.
16 Сентября 2018, 23:20, #178837
#178833
Правильная ссылка - http://akparov.ru/rojdaemost

Идея - огонь (кому лень читать - предлагается, чтобы пенсия напрямую перечислялась из зарплаты детей, то есть вот эти 30% отчислений в ПФР сразу же уходили на счета родителей, без общего котла. Таким образом будет меньше уклонения от налогов, и будет стимул растить больше детей). Плюсы у неё определенно есть (можно ввести сразу же, прозрачность расчетов - если детей зарабатывают мало, то и у тебя пенсия будет мизер).

Минусы - гарантированное снижение размера пенсий, и фактический откат функций государства (пенсии появились не так давно по историческим меркам) к диким временам (где такой вид пенсии был единственным возможным - работать до старости или на обеспечении детей). Фактически, это можно приравнять к простой отмене пенсий и налогов на неё - эффект будет тот же самый.

Если ввести сейчас - треть наверное останется вообще без бабла (детей нет или нищеброды), половина станет очень бедными (даже сейчас пенсии наполовину спонсируются государством), а вот оставшимся 20% будет хорошо (много детей, либо дети хорошо продвинулись в жизни) - это навскидку. Очевидно, что 80% в таком случае будет против такой реформы.

Но в ней определенно что-то есть... Нужно будет изучить исторические предпосылки появления пенсий (учитывая, что это фактически их отмена), чтобы сделать дальнейшие выводы.


#178834
/1)как думаешь, когда примерно мы увидим реальные последствия существующего госдолга Испании и других довольно сильных и привлекательных стран? Можешь дать прогноз?

Экономические кризисы довольно цикличны (доткомы и азиатский кризис, ипотечники 2008 и европейские долги), и по многим сигналам сейчас как раз предкризисное время. Но это явно не моя тема, я предполагаю, что барахтаться они могут очень долго, но до 2030-го один из регионов/стран однозначно вздрогнет (Deutche bank, Япония, США, европейские должники), по цепочке ломая еще кучу капиталов и стран. 12 лет - не такой уж и большой срок.

/2) во время этих смутных времен (когда наступят эти последствия) что будет в России и как это изменит нашу жизнь? И как будет выглядеть жизнь наших пенсионеров/молодых граждан и пенсионеров/молодых граждан Испании и других стран с госдолгом?

Опять же - я не спец по такому анализу. Предполагаю, что в самих странах, где это разродится - будет дефолт со всеми вытекающими проблемами и решениями (девальвация валюты, приватизация/распродажа госпредприятий, урезание социалки и госдолжностей, в каких то очень фиговых странах на примере Венесуэлы - голод и массовое покидание страны, и как в российские 90-е). А-ля Греция. Раскол Евросоюза. Кто сможет - уедет, оставшиеся будут пытаться выживать на внутреннем производстве, и 5-10 лет выходит из кризиса.

Для стран типа России и Китая - массовая потеря рынков сбыта и притока валюты, сильное сокращение экспорта товаров, сектора которые на это подвязаны - будут либо переориентироваться на внутреннее потребление, либо господдержка, либо банкротство. Если хватит запасов переждать это смутное время - все нормально, если не хватит - то присоединится к странам выше с дефолтами. Для население - однозначное сокращение потребительской корзины, прыгнувшая инфляция.

Это пессимистичный прогноз. Оптимистичный (для нас) - от импорта нефти и газа страны отказаться не смогут (электричество, производство), и будут вынуждены закупать по любой цене, и даже в долг. Под эти долги и девальвацию в этих странах - туда массово потекут деньги из того же Китай и России, в виде скупки недвиги, предприятий, доступного туризма (представь, что в той же Испании курс евро (или местной валюты) падает в 5 раз, делая отдых там дешевле, чем в Индии, и полная отмена виз).

В реальности скорее всего будет что-то среднее - все таки все сильно глобализованно сейчас, и просадка в одной части может вызвать кризис в десятке смежных, от которых кругами дойдет до сотен других (та же нефть). Либо какие-то страны смогут воспользоваться таким (Китай), а другие - нет (Россия). Либо вообще это обернется экономической изоляцией между странами БРИКС и старой европой с США.

Если включить в прогноз политическую эскалацию конфликта, вплоть до военных действий - то там уже может какая угодно дичь твориться. Война отлично решает экономические кризисы, кайзер подтвердит.

А может вообще ничего не будет, придумают какое-то искусственное решение, с глобальным перебиванием щей несогласным (самый большой долг у США, и именно их кризис повлияет на слишком многие вещи в мире - поэтому выгодней всего его оттягивать, либо решать за счет всего остального мира), а-ля ликвидации МВФ, доллара.

Честно - я не анализировал этот вопрос, поэтому все это на порядке бреда. С точки зрения стран это интересно, с точки зрения личности - никакой разницы. Просто накапливай физические активы (недвижка, золото, предприятия) в разных странах, и держись подальше от горячих точек (имей возможность быстро уехать в какие-нибудь безопасные места типа Фиджи, и имей возможность там внутри спокойно жить без внешних источников). Испанец тут на 100% прав, грянет кризис в Испании - с его недвижкой ничего не случится (если оккупасы не займут), разве что подешевеет на порядок и некому её будет снимать.
16 Сентября 2018, 23:45, #178838
#178836
/200 постов только тут, не считая еще нескольких сотен в других местах - это "нежелание понять" ?

Конечно. По той же причине таксист никогда не станет гонщиком, даже если он 30 лет крутит баранку. Искусство спора - в поисках истины, фактов, их анализа и делание выводов. Предположить что-то, найти доказательства, и принять это предположение - если факты говорят об этом. Если достаточно долго заниматься этим - ты начинаешь понимать суть, ибо тебе много раз тыкали носом в факты и разрушали твое видение. Если ты отрицаешь эти факты, и не пытаешься найти опровержение - то ты не споришь и не двигаешься вперед, а просто стоишь на месте.

/Что я делал:

А что от тебя требовалось делать? Я уже отвечал на все три - 9% минтруда ты не знаешь откуда взялись и слепо им веришь, западные страны все давно ввели пенс реформу (и ты отказываешься это признавать, либо приводить конкретные примеру, чему надо у них учиться и каким образом), и отказ пенсий досрочникам уже включен в список способов решение дефицита ПФР (что является целью данного треда - найти способы решения дефицита ПФР, вместо того, чтобы пытаться доказать, что один из пунктов действенней, чем другой).

Но все три остаются без ответа - вместо того, чтобы ответить на мои уточняющие вопросы - ты просто повторяешь изначальные утверждения, откатывая спор на нулевую точку. Понимаешь, в споре нельзя игнорировать факты только потому, что они тебе не нравятся - иначе это уже не спор.

/Под убеждения тут можно притянуть только отношение к западным странам, как к более развитым.

Это как раз таки один из пунктов, который тянет за собой все остальные. У тебя сидит явное предубеждение "все западные страны рай, Россия мордор" (уверен, если я тебя попрошу назвать 10 вещей, которые лучше в РФ, чем на западе - ты не сможешь этого сделать. В то время как я без труда назову как 10 хороших вещей, так и 10 вопиющих проблем). Это явный догаматизм, который не имеет ничего общего с реальностью, и когда я тебе это на пальцах, цифрами и фактами, это показываю (как решила вопроса кризиса Испания, какой возраст пенсий в западных странах, какой размер пенсии от зарплат) - ты принимаешь их не как данность и факты, а тут же начинаешь искать отговорки - почему в этих случаях это все равно рай, а в случае России - любые положительные изменения рассматриваются все равно как мордор.

Скажешь, что я не прав? Но ведь ты даже не оспариваешь все эти доводы про западные страны - ты их просто игнорируешь, вычеркиваешь из своей "реальности", как будто их не существует. Ты даже не заметил, что я целенаправленно их критиковал.

/А может ты просто не способен чего-то понять? И я зря с тобой разговариваю, подразумевая что основные психические процессы у нас схожи, как это и принято у людей.

Это как у трехлетнего ребенка, споткнувшегося об камень, спрашивают кто виноват. Знаешь, что он отвечает? Камень. Если ты не пытаешься не то что меня понять - ты даже со мной не разговариваешь, почему ты удивляешься разделяющей нас пропасти? (с твоей точки зрения. С моей все нормально, я тебя вполне понимаю и воспринимаю, и считаю твой либерализм следствием вполне обыденных процессов в мозге, которые соответствуют таким же у большинства людей).

/И в общем, я в итоге разобрался. Ты психопат.

Как тебе будет удобней. Психопаты обычно хорошо устраиваются в обществе - у них нет никаких социальных ограничителей, так что не вижу в этом ничего плохого.

Заметь, я как здравомыслящий рациональный человек пытаюсь найти решение проблемы, обозначенной в ОПпосте, проверяю разные теории, ищу подтверждения и факты, если не уверен - в общем, вполне себе целенаправленно продвигаюсь к той цели, которую себе обозначил. Ты же прицепился к одному пункту, и половину треда льешь воду, и пытаешься меня убедить в том, что я неадекват и психопат. Я конечно извиняюсь, но со стороны это выглядит так, как будто это ты цепляешься к случайным людям и пытаешься их убедить в своей правоте, а вовсе не я (при этом я такую репутацию имею, и она появилась неспроста).

В Тай то вернешься в эту зиму? Было бы интересно IRL за пивком просраться по политическим вопросам)
17 Сентября 2018, 00:22, #178839
#178837 Благодарен за прогнозы и ответы. А как далеко могут зайти западные страны в санкционной политике против РФ, какие новые санкции точно стоит ожидать и сможем ли продержаться? И вообще во внешней и внутренней политике РФ что ожидать? Хотя бы пару слов. Просто интересно читать Ваши слова. Спасибо.
17 Сентября 2018, 00:47, #178840
#178839
/Благодарен за прогнозы и ответы. А как далеко могут зайти западные страны в санкционной политике против РФ, какие новые санкции точно стоит ожидать и сможем ли продержаться? И вообще во внешней и внутренней политике РФ что ожидать? Хотя бы пару слов. Просто интересно читать Ваши слова. Спасибо.

Если интересен подобный дайджест последних событий - лучше подписаться на https://fritzmorgen.livejournal.com/ , там куда более полная информация в таком формате, и от куда более информированного человека, чем я.

Санкционная политика - может очень далеко зайти, на мой взгляд. Вплоть до Иранского сценария изоляции:

/Санкции включили в себя полный запрет гражданам и компаниям США вести бизнес в Иране или участвовать в совместных предприятиях с иранскими компаниями, в том числе в нефте-газовой отрасли. Американское правительство также подвергло санкциям предприятия других стран, которые нарушают условия американского эмбарго.

/ Введённые в 1984 году санкции предусматривали запрет международным финансовым организациям на выдачу кредитов Ирану, всем странам — на продажу оружия и всякую помощь Ирану.

/В 1987 году был полностью запрещён всякий товарообмен между США и Ираном. В этом же году иранские и американские корабли впервые сошлись в боевом столкновении.

Некоторые европейские страны могу так же поддержать такие санкции (Великобритания).

Ну Иран же держится) А СССР 70 лет до этого спокойно жил в условиях холодной войны. Товарообмен между США и Россией составляет всего $12 млрд импорта и $10 млрд экспорта, то есть несущественен, но присоединение к нему других стран может быть болезненным (экспорт в Нидерланды на 42 млрд, в Германию на 30 млрд, в Турцию на 22 млрд и т.д.). Но скорее всего мы будем в одной лодке с Китаем (54 млрд импорта, 50 млрд экспорта), странами СНГ (еще 40 экспорта, 20 импорта), и прочими странами БРИКС - то есть в целом не пропадем, но за счет тесных связей с другими странами - могут быть сильные перекосы, разоряющиеся банки, тот же вопрос с продажей нефти-газа. То есть в целом это может быть как в 2008 и даже хуже. Но даже близко не будет стоять тому, что было в 90-е, даже в случае полной изоляции самих себя мы прокормить и обеспечить сможем.

Внутренняя политика... хрен его знает. Раз уже взялись за пенс реформу - то впереди еще много тяжелого разгребания наследия, которое может коснуться налогов (сложнее будет работать в серую, самозанятых к ногтю прижмут, налоги повысят и штрафы), оптимизации госпредприятий (перенос функций в частные руки, реформы с увольнением кучи людей и заменой на автоматизацию и роботов), активное влезание в интернет (всякие фишечки с GDPR, штрафа на почту за скачанные фильмы, госреестр сайтов по аналогии со СМИ). То есть постепенная работа по сложным проектам, часть из которых будут делать через жопу и доделывать годами.

Внешняя - вообще хер его знает.

С уважением, ваш диванный аналитик с чана.
17 Сентября 2018, 01:03, #178842
Благодарю за ссылку, завтра почитаю, сегодня глаза уже разболелись... Только вот фразу не могу пропустить, тоже очень было бы интересно послушать -
/В то время как я без труда назову как 10 хороших вещей, так и 10 вопиющих проблем)
Если несложно, напишите их...
17 Сентября 2018, 01:11, #178844
/Если несложно, напишите их...

К сожалению, лимит вопросов уже закончился)
sage 17 Сентября 2018, 10:05, #178849
/https://fritzmorgen.livejournal.com/

Макаренко Олег Александрович, пропагандист на зарплате. http://lurkmore.to/Фриц_Морген
17 Сентября 2018, 11:14, #178856
/грянет кризис в Испании - с его недвижкой ничего не случится (если оккупасы не займут), разве что подешевеет на порядок и некому её будет снимать.

дейли мейл с тобой несогласны (в части некому будет ее снимать), как впрочем и с другими теоретегами:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-3172423/How-Benidorm-s-beaches-packed-Brits-1906s.html
17 Сентября 2018, 12:45, #178869
#178856
Прямо в статье:

/It also reported that last-minute bookings to Greece were down because of the country's debt crisis.

Возможно, ничего с недвижкой и не случится, и она действительно защищена от кризиса и дефолта. Так что вложения в неё еще оправданней.
17 Сентября 2018, 13:17, #178874
#178838

/Заметь, я как здравомыслящий рациональный человек пытаюсь найти решение проблемы, обозначенной в ОПпосте

/что является целью данного треда - найти способы решения дефицита ПФР, вместо того, чтобы пытаться доказать, что один из пунктов действенней, чем другой

/Мне в принципе пофиг на пенсионеров, я не о них забочусь, а о том, как в теории можно решить подобную проблему - чтобы оценить, насколько эффективно работает правительство. И на удивление, пока что никаких "простых" способов решения нет и не предвидится, и текущие изменение (повышение пенс.возраста, НДС) вполне вписываются в наиболее простые и эффективные методы.

Расхождение.
Ты уж определись тебе надо наиболее эффективные методы, или просто перечислить их.
Или твои нужды меняются в зависимости от контекста? )

___

/вместо того, чтобы ответить на мои уточняющие вопросы - ты просто повторяешь изначальные утверждения, откатывая спор на нулевую точку.
/Заметь, я как здравомыслящий рациональный человек пытаюсь найти решение проблемы, обозначенной в ОПпосте

То есть когда я возвращаюсь к утверждениям которые ты не смог оспорить (а следовательно мне незачем подбирать другие) - это я игнорирую факты и повторяю изначальные утверждения, откатывая спор в нулевую точку.
Когда ты обращаешься к ОП - это не откатывание спора в нулевую точку, а что-то другое.
Ок. Ясно - понятно.

___

/Но ведь ты даже не оспариваешь все эти доводы про западные страны - ты их просто игнорируешь
/что является целью данного треда - найти способы решения дефицита ПФР, вместо того, чтобы пытаться доказать, что один из пунктов действенней, чем другой

Когда я игнорирую темы не относящиеся к ОП, то это называется /ты отрицаешь эти факты, и не пытаешься найти опровержение
Когда ты ищешь решение проблемы из ОП. То это поступок здравомыслящего рационального человека.

Ок. Ясно - понятно. (Я уж молчу, что ни о каких фактах речи вообще не было. Были только твои рассуждения(!) о госдолге. А приравнивать диванные рассуждения к фактам я не спешу.)

___
/я тебе это на пальцах, цифрами и фактами, это показываю (как решила вопроса кризиса Испания, какой возраст пенсий в западных странах, какой размер пенсии от зарплат)

Во первых не мне (нас тут с тобой минимум трое спорит)
Во вторых
Если вместо возраста выхода на пенсию рассматривать количество лет после выхода на пенсию, то окажется, что западные пенсионеры после выхода на пенсию живут дольше.
Если вместо процента от зарплат рассматривать реальные цифры (+сопутствующую социалку в виде качественной медицины), то окажется, что западные пенсы живут не только дольше, но и гораздо лучше.

Вот два ФАКТА, к которым ты так любишь аппелировать.
И они полностью переворачивают твое утверждение.

Ведь, "Понимаешь, в споре нельзя игнорировать факты только потому, что они тебе не нравятся".

Но видимо если очень хочется, то можно да? Ясно - понятно.

___
/В Тай то вернешься в эту зиму? Было бы интересно IRL за пивком просраться по политическим вопросам)
Планируем, наконец, в загнивающую Европу перебираться. Доходы вот только поднять надо.
17 Сентября 2018, 13:51, #178880
Извиняюсь, но повторю вчерашний вопрос: было бы интересно послушать -
/В то время как я без труда назову как 10 хороших вещей, так и 10 вопиющих проблем)
Если несложно, напишите их...Хоть сегодня. Даже опрос можно сделать, пусть каждый напишет свои.
17 Сентября 2018, 14:00, #178881
#178874
/Расхождение.
/Ты уж определись тебе надо наиболее эффективные методы, или просто перечислить их.
/Или твои нужды меняются в зависимости от контекста? )

А как ты сможешь найти наиболее эффективные методы, если ты сделал достаточно большую выборку альтернатив? Это две стадии одной и той же задачи. У нас ведь расхождение именно по оценке эффективности разных методов, по которым я привожу свои расчеты, а ты приводишь гладиолус.

/То есть когда я возвращаюсь к утверждениям которые ты не смог оспорить (а следовательно мне незачем подбирать другие) - это я игнорирую факты и повторяю изначальные утверждения, откатывая спор в нулевую точку.
/Когда ты обращаешься к ОП - это не откатывание спора в нулевую точку, а что-то другое.

Я из раз за разом оспариваю, ты раз за разом игнорируешь. Я тебя уже надцатый раз прошу развернуть формулу, по который ты считаешь 9% - ты раз за разом избегаешь ответа, "минтруд посчитал" - для тебя этого достаточно, для меня нет. Мои 10 триллионов экономии ты даже не пытаешься оспорить фактами или логическими ошибками в подсчетах.

Откат к ОПпосту - это напоминание цели треда. Хочешь обсудить конкретно про плюсы-минусы повышения пенс.вораста - создай отдельный тред, приведи свои расчеты, покумекаем. Но если ты даже не собираешься оспаривать мои данные, а просто достаешь из-за пазухи свои непонятно откуда взявшиеся конечные цифры - то какой вообще смысл спорить?

/(Я уж молчу, что ни о каких фактах речи вообще не было. Были только твои рассуждения(!) о госдолге. А приравнивать диванные рассуждения к фактам я не спешу.)

Прирост госдолга - факт, пруф приведен. Пенсионный возраст - факт, пруфы приведены. Соотношение средней пенсии к зарплате - факт, пруфы расчетов приведены. В чем тут диванные рассуждения?

Все твои выпады я пытаюсь анализировать и отвечать по фактам.

/Если вместо возраста выхода на пенсию рассматривать количество лет после выхода на пенсию, то окажется, что западные пенсионеры после выхода на пенсию живут дольше.

Если ты хочешь аргументированного спора - то именно эти данные и надо было привести, причем не голословно, а по фактам - сколько живет после выхода на пенсию в Германии, в Испании, в России, чтобы можно было сравнить, и источники данной информации. От того, что ты обозначаешь проблему - ты её не доказываешь.

/Если вместо процента от зарплат рассматривать реальные цифры (+сопутствующую социалку в виде качественной медицины), то окажется, что западные пенсы живут не только дольше, но и гораздо лучше.

Реальные цифры так же были рассмотрены - количество прожиточных минимумов. Можно так же считать по ППС пенсии (потому что очевидно, что одинаковые товары в разных странах стоят по разному). И процент от средней зарплаты так же на мой взгляд является очень говорящей цифрой, прямо говорящей об уровне жизни. И повторяюсь - если хочешь оспорить довод - приведи доказательства, что вот по таким расчетам западные пенсионеры действительно живут лучше. Сравнивать пенсии в евро в лоб - это уровень детского сада.

/Вот два ФАКТА, к которым ты так любишь аппелировать.
/И они полностью переворачивают твое утверждение.

И вот мы переходим к отличиям между утверждениями и фактами. У тебя - голословное утверждение БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, без расчетов, анализа, цифр и пруфов. Просто "я считаю, что западные пенсы живут дольше и лучше". Я не могу рассматривать это как факт, а только как твое личное убеждение. Ты предлагаешь мне считать за тебя доказательства? Какой-то односторонний спор получается.

Более того. Вместо того, чтобы как-то опровергнуть мои данные (типа нет, пенсы не выходят на пенсию в 67 лет, роста госдолга нет, процент пенсии от средней зарплаты не такой) - ты придумываешь все новые и новые показатели, хуже и хуже считающиеся. Через 5 итераций ты уже будешь убеждать, что западные пенсионеры просто живут СЧАСТЛИВЕЕ, чем их российские коллеги, что будет полнейшей софистикой, которую почти невозможно опровергнуть - и будешь считать, что ты меня сделал.

Если ты думаешь, что эти два твоих утверждения хоть как-то переворачивают мои данные - ты сильно ошибаешься. Я не кухонный эмоциональный селюк, мне нужны доказательства, подтверждающие твои утверждения, либо опровержение моих собственных расчетов и доказательств (если ты считаешь, что я неправильно их посчтал).

Если ты так и не поймешь этого - то мне становится еще яснее, почему ты считаешь меня неадекватом, и почему у тебя так сложно с аргументированным спором.
17 Сентября 2018, 14:00, #178883
#178880 лучше в другой тред, не хочется еще и этим засорять данный.
17 Сентября 2018, 17:54, #178909
#178881

/"минтруд посчитал" - для тебя этого достаточно, для меня нет.

Как ты можешь топить одновременно за правительство и при этом отказываться воспринимать выводы профильного министра - это для меня еще одна загадка.

/В чем тут диванные рассуждения?
В том, что они якобы совершают ошибку увеличивая свой долг, который им обходится в считанные проценты.

/ а по фактам - сколько живет после выхода на пенсию в Германии, в Испании, в России, чтобы можно было сравнить, и источники данной информации

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8

Россия 63,1 мужчины 74,04 женщины
Германия 78,2 м и 82,1 ж

В России пенсия будет 65/60.
Значит мужики до нее в среднем не будут доживать 2 года, а женщины будут ее получать 14 лет.

В Германии выход на пенсию на текущий момент 65 лет и 7 месяцев. (И повышается каждый год на месяца до достижения 67) Округлим до 65,6

Итого мужчинам жить 12,6 лет женщинам 16,5.

Итого дельта М = 14,6. Ж = 2,5. Среднеарифметическое 8,55 лет.

/Можно так же считать по ППС пенсии
Ок попробуем.
Сравнив данные этих двух таблиц https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

и

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Я попытался предположить мультипликатор ППС

России 27834 / 10608 = 2,62. Тоесть жизнь внутри страны для ее жителей дешевле в долларах, чем жизнь для американцев внутри США.
Германия 50425/44549 = 1,13.

Теперь данные о средних пенсиях
Россия 14100 рублей.
https://buhguru.com/pensiya/kakaya-srednyaya-pensiya-v-rossii-v-2018-godu.html
Германия 782 евро
https://ru-geld.de/pension/pension-amount.html

курс евро 79,36
https://www.cbr.ru/

Итого Германия = 782*79,36 = 62059р

Применяем ППС модифицаторы.
Россия 14100*2,62 = 36942
Германия 62059*1,13 = 70126.

70126/36942 = 1,898

Германский пенсионер живет на пенсии на 8,55 лет дольше и в 1,898 раз лучше.


___
Ну и конечно же сейчас окажется, что эти факты тебе не подходят, тебе подавай "другие факты", которые лягут в твою картину.
17 Сентября 2018, 18:10, #178910
#178909

В Неметчине налошки почти 50% и еще взносы сверху.
Когда начинаешь считать, что там от их "суперской" зряплаты брутто остается ...

То что им там лишнего выплачивают на пенсии, в рашке можно просто заработать и отложить. Да еще и по приватизации тут можно было прихватить квартирку нахаляву.

А в Неметчине квартирка стоит 500 килоевро в нормальной локации - в 3 раза дороже, чем в дефолт сити. А уж про дом я вообще молчу.

Так что все относительно
sage 17 Сентября 2018, 18:44, #178911
#178910 /А в Неметчине квартирка стоит 500 килоевро в нормальной локации - в 3 раза дороже, чем в дефолт сити. А уж про дом я вообще молчу. Так что все относительн

Квартиры везде стоят 100 месяцев зарплаты, как же вы заебали. И айфон везде одинаково с кроссовками стоит, в этом и разница в уровне жизни.

/В Неметчине налошки почти 50% и еще взносы сверху.

Нахуй пошел https://vc.ru/legal/43366-pochemu-na-vc-ru-polzovateli-chasto-nepravilno-schitayut-nalogi-ot-zarplaty
17 Сентября 2018, 18:48, #178912
#178911

Ну по ссылке же манипулируют формулировками.
Говорят про 49.66%, а по расчетам получают 33,17%


Я тот анон, что выше пачку цифр с ссылками накидал.
17 Сентября 2018, 19:00, #178913
#178909
/Россия 63,1 мужчины 74,04 женщины
/Германия 78,2 м и 82,1 ж

Это данные за 2010. За 2015 данные такие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8 ):

/По данным статистики за 2017 год в России ожидаемая продолжительность жизни составляет 72,7 лет (67,51 лет для мужчин и 77,64 лет для женщин)

Россия: 67.5 мужчины, 77.6 женщины
Германия: 78.7 мужчины, 83.4 женщины (данные за 2015)

Актуальный на данный момент пенсионный возраст - 60/55 - мы сравниваем то, что сейчас действительно, а не то что будет к 2028-му году после реформы.

Таким образом на пенсии живут:
Россия: 7.5 мужчины, 22.6 женщины
Германия: 13.2 мужчины, 17.9 женщины

Итого: в России на пенсии мужчины живут на 5,7 лет меньше, женщины - на 4.7 года больше. Учитывая, что женщин пенсионеров в 2,5 раза больше, чем мужчин пенсионеров (в России) - суммарны возраст дожития российских пенсионеров выше, чем в Германии. С мужчинами да, ситуация аховая, но у женщин с возрастом дожития все вполне на уровне.

/Применяем ППС модифицаторы.
/Россия 14100*2,62 = 36942
/Германия 62059*1,13 = 70126.
/70126/36942 = 1,898

/Германский пенсионер живет в 1,898 раз лучше.

Спасибо за расчеты - вот это действительно нормальный подход к делу. Выше я точно так же сравнивал по прожиточному минимуму, получилось примерно в 1.5 раз германские пенсионеры живут лучше. И я вполне согласен с такими данными, и оспорить их никак не могу - действительно, в среднем германские пенсионеры живут в 1.5-2 раза лучше. Еще раз - в полтора-два раза лучше, а в не в 5-10 раз.

Хотя, стоит уточнить по гендерному разделению тех же пенсий, которые в Германии очень уж велики - мужчины 1040 евро, женщины 580 евро. Сравнив уже эти данные по ППС, получает что мужчины получают в 2.5 раза больше по ППС, а вот женщины - в 1.4 раза.

Отсюда забавный вывод - мужчины пенсионеры в Германии действительно живут куда лучше, чем мужчины пенсионеры в России - в 2.5 раза больше получают и на 5.7 лет дольше. А вот женщины - так себе, на 4,7 лет меньше, и всего в 1.4 раза больше "нищенского" уровня женщин пенсионеров России.

/Ну и конечно же сейчас окажется, что эти факты тебе не подходят, тебе подавай "другие факты", которые лягут в твою картину.

Отнюдь, таким цифрам я вполне себе верю. Только уточнил по актуальным данным (в России сейчас активно растет благосостояние, и использовать данные почти 10-летней давности - некорректно, тогда как западные страны прошли этот период намного раньше).

Если же перевести эти ППС в конкретные деревянные рубли, то получится, что немецкий пенсионер в рублях получал бы 14.100*1.9 = 26.790 рублей, что конечно же немало, но и не запредельно много (учитывая, что в РФ так же планируют поднимать пенсию до 20к за три года).
17 Сентября 2018, 19:14, #178916
#178911
/https://vc.ru/legal/43366-pochemu-na-vc-ru-polzovateli-chasto-nepravilno-schitayut-nalogi-ot-zarplaty

если в Неметчине посчитать все вместе со взносами, получится порядка 55-70%.
я не говорю конечно про налоги с зряплат для нищебродов (там прогрессивная ставка) - с нормальных зряплат.

ну и 6% по усн у них нету))
17 Сентября 2018, 19:47, #178918
#178913

/Актуальный на данный момент пенсионный возраст - 60/55 - мы сравниваем то, что сейчас действительно, а не то что будет к 2028-му году после реформы.

А вот и альтернативные факты подъехали )))
Ну ок. вместо 8,55лет дельты получим 3,55.

Получается, что немецкие мужчины сохраняют здоровую трудоспособность на 5,6лет дольше.
А женщины так вообще на 10,6.

/По данным статистики за 2017 год в России ожидаемая продолжительность жизни составляет 72,7 лет (67,51 лет для мужчин и 77,64 лет для женщин)

Ой, а это что?
Чем это можно объяснить кроме как желанием подогнать цифры под свои расчеты?

Не-не. Давай данные из общей таблицы за один год.

И кстати ожидаемая продолжительность она для рожденных, а для стариков все же логичней смотреть статистичесскую продолжительность по фактичесски умершим.
Тебе так не кажется? Не? Или цифры менее удобные получаются?

/Если же перевести эти ППС в конкретные деревянные рубли
А зачем тебе их переводить в рубли? )) Чтобы показать циферку, которая тебе душу ласкать будет?

Не-не. Магия ППС работает только внутри страны и превращается в тыкву за ее пределами.
Когда немецкий пенс приезжает в Хуахин его пенсия не превращается в 26790рублей, а остается все теми же среднестатистичесскими 782 евро.
А вот пенсия россиянина в Хуахине превращается в нелепые 177 евро.

782/177 = 4,41.

/учитывая, что в РФ так же планируют поднимать пенсию до 20к за три года
Ой опять альтернативные факты, которые очень удобны для твоей позиции.
А как же твоё "мы сравниваем то, что сейчас действительно, а не то что будет" ?

В одном и том же посте ты то придерживаешься строго текущего момента, то твой взор устремляется вдаль на три года.
Это ФАКТИЧЕСКИ двойные стандарты.


Итого даже в посте в котором ты вроде бы выражаешь согласие ты все равно подгоняешь цифры под свою позицию и на практике применяешь двойные стандарты. У тебя уже рефлекс чтоли?
17 Сентября 2018, 20:13, #178919
#178913

/Отсюда забавный вывод - мужчины пенсионеры в Германии действительно живут куда лучше, чем мужчины пенсионеры в России - в 2.5 раза больше получают и на 5.7 лет дольше. А вот женщины - так себе, на 4,7 лет меньше, и всего в 1.4 раза больше "нищенского" уровня женщин пенсионеров России.

Не-не-не
Мужчины живут на 15,1 лет дольше.
А женщина на 9,06 и тоже ДОЛЬШЕ.

Те цифры, что ты высчитал они имеют другое значение, не надо подменять понятия.
17 Сентября 2018, 20:17, #178920
#178919
/Те цифры, что ты высчитал они имеют другое значение, не надо подменять понятия.

Сорян, мой косяк, конечно же речь о жизни после выхода на пенсии, а не про общую продолжительность жизни. На ответ выше сейчас напишу.
17 Сентября 2018, 22:23, #178933
#178918
/А вот и альтернативные факты подъехали )))
/Ну ок. вместо 8,55лет дельты получим 3,55.

Почему альтернативные? Ты сам же писал, что повышение возраста постепенное, так что на полную катушку 65/50 будет работать только в 2028 (при этом для Германии ты подсчитал на 65.7, хотя в 2028 будет уже 67).

/Чем это можно объяснить кроме как желанием подогнать цифры под свои расчеты?
/Не-не. Давай данные из общей таблицы за один год.

/List by the CIA (2016) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
/Germany, мужчины 78.4, женщины 83.1
/Russia, мужчины 64.3, женщины 76.4

При этом это же статья ссылается на https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_federal_subjects_of_Russia_by_life_expectancy , где в свою очередь указываются данные
/As of 2016, the average life expectancy in Russia was 66.50 years for males and 77.06 years for females

Разница на два года для мужчин мне кажется слишком существенной, чтобы просто проигнорировать. Но если с 2016 сравнивать, то разница получается мужчины на 6,5 лет меньше, женщины на 4,5 года больше (мужчины еще на год скатились).

Причем, как видишь, в Германии она растет достаточно медленно, поэтому разумеется выгодней брать самые старые данные для России.

/И кстати ожидаемая продолжительность она для рожденных, а для стариков все же логичней смотреть статистичесскую продолжительность по фактичесски умершим.
/Тебе так не кажется? Не? Или цифры менее удобные получаются?

Если ты так считаешь - пожалуйста, приводи такую информацию, посмотрим. Если есть статистика по фактически умершим пенсионерам - было бы интересно сравнить подобное (но уже по данным выше очевидно, что продолжительность жизни в западных странах выше, особенно для мужчин - хотя тут мне кажется действуют и другие факторы).

/А зачем тебе их переводить в рубли? )) Чтобы показать циферку, которая тебе душу ласкать будет?

/Не-не. Магия ППС работает только внутри страны и превращается в тыкву за ее пределами.
/Когда немецкий пенс приезжает в Хуахин его пенсия не превращается в 26790рублей, а остается все теми же среднестатистичесскими 782 евро.

Понятное дело, что в Хуахине все будет очевидно. Я про то, что если все возвращать в российские реалии, то по ним "офигительная немецкая пенсия" будет составлять в сегодняшних деньгах 26.790 рублей, за которую при этом придется работать на 5-10 лет больше. Сравнение с 1000 евро конечно куда сильнее бъет по эмоциям, но вот когда реально сопоставляешь - что, неужели это прям фатальная разница? Северные надбавки дают тоже неплохую пенсию (хоть до немецких и не дотянет). Как ты думаешь, если походить поспрашивать пенсионеров, хотели ли бы они немецкую пенсию в 27к, если для этого придется еще 5-10 лет поработать?

/Ой опять альтернативные факты, которые очень удобны для твоей позиции.
/А как же твоё "мы сравниваем то, что сейчас действительно, а не то что будет" ?

Почему альтернативные факты? Я лишь говорю про прогнозы. И продолжительность жизни, и средние пенсии - все это в Германии достаточно медленно растет. В России пока что эффект низкой базы, продолжительность жизни за 7 лет увеличилась на 3-4 года. Было бы так же интересно сравнить подобные образом пенсии в 2013-м году, но там думаю ППС тоже был бы другим, а экономическая ситуация чуть хуже (то есть в валюте бы пенсионеры получали больше, но по покупательская способность была бы ниже. Но мне лень проверять).

То есть я вовсе не утверждаю, что будет 20к, и не сравниваю эти 20к с тем, что есть сейчас - вовсе нет. Или я это утверждал? Читай внимательней, я лишь вставил "планы" правительства, и не делал из них никаких выводов и не пересчитывал цифры.

/Итого даже в посте в котором ты вроде бы выражаешь согласие ты все равно подгоняешь цифры под свою позицию и на практике применяешь двойные стандарты. У тебя уже рефлекс чтоли?

Укажи, где именно я их подгонял, чтобы мне было понятней. Ты смотришь статистику за 2010 по продолжительности жизни, но при этом считаешь возраст пенсий по 2028 - и считаешь это нормой. Я лишь попытался свести все к более менее актуальному варианту (осталось только германский росстат прошерстить). А про мужчины-женщины - разве не интересно найти такую любопытную деталь? Ведь фактически все эти "быстро умирающие пенсионеры" - это на деле мужская смертность, причем мужчин, которые родились в 60-х, и чьи самый экономически активные годы пришлись на 90-е (я не про смертность в тот период - они все равно в пенсионеры не попали, а про общие следствия такой жизни). И, думаю, весьма большая доля этой смертности приходится на алкоголизм и следствия от него.

Это никак не оправдывает правительство и размеры пенсий - это просто любопытные предпосылки.
18 Сентября 2018, 01:03, #178939
/Поэтому ты можешь с чистой совестью считать меня абсолютно неэтичным и аморальным монстром - каким и является любой рациональный и логически мыслящий человек, который не ставит эмоции управлять его жизнью. Я помогу бабушке занести тяжелую сумку в электричку, но без раздумий повышу пенс.возраст, если посчитаю это лучшим решением в экономике страны (или одобрю её), и меня не волнует, если 95% населения против неё. Я могу одновременно быть за материнский капитал и реформу детского и школьного образования, и при этом за стерилизацию бедняков с детьми (и отбирание детей из неблагополучных семей) - не потому, что я люблю или не люблю детей, а потому что я смотрю на это с точки зрения развития страны (а в каких то случаях - с точки зрения развития человеческой цивилизации, при которых можно легко докатиться до Гитлеровских идей геноцида). И при этом всем быть либерально настроенным - то есть допускать то, что люди могут иметь разное мнение, и нужно всех выслушать.

Слова не мальчика, но мужа. Серьезно, твои оппоненты вроде бы старше тебя, но выглядят на твоем фоне как деревенские долбоебы или хипстеры-инфантилы. Спрутелло, всегда тебя уважал, рад что не ошибался в тебе!
18 Сентября 2018, 16:02, #178968
#178933

Проблема спора с тобой в том, что ты исходишь из своей правоты и используешь логику и рациональность чтобы доказать свою правоту, а не найти истину.

Для тебя словосочетание "формальная логика" - пустой звук.

Давай представим три задачи на формальную логику.
1)
Есть страна А, В и failed state Б. Все три ведут военные действия на территории Б.

Самолет страны А атакует объект на территории Б. В это же время где-то рядом летает военный самолет страны В.
ПВО страны Б сбило самолет. Но не страны А, а страны В.

Вопрос. Какая страна виновата в этом инциденте?

2)
На выборах по итогам обработки 96% бюллетеней кандидат А опережает кандидата Б на 5%.
Когда обработали 99% бюллетеней
Кандидат Б вдруг стал опережать кандидата А на 1,5% (то есть соотношение изменилось на 6,5 процентных пунктов)

Вопрос. Какова вероятность, что тут имела место наглая фальсификация?

3)
Некая организация А с некоторой временной задержкой выдвинула несколько версий того, как произошло событие Б.
Организация утверждает, что у них есть 100% доказательства.
Проблема только в том, что версии несовместимы. Они противоречат друг другу. Если верна одна из версий, то часть других версий не имеют шансов на существование.

Вопрос. Стоит ли доверять утверждениям организации А?

__
Конечно ты можешь догадаться, что раз я задаю эти вопросы, значит они имеют отношение к России. И чтобы не противоречить официальной российской позиции ты назовешь ответы противоречащие формальной логике. Но тем наглядней ты проиллюстрируешь мой тезис, о том, что тебе важна своя правда, а не объективная истина.
18 Сентября 2018, 16:26, #178974
#178968
Твоя проблема в том, что в споре с фактами про торговлю луком ты начинаешь приплетать совершенно левые вопросы - нужен ли людям лук, кто владелец рынка, этично ли продажа лука несовершеннолетним и т.д. - забывая про изначальную дискуссию про торговлю луком, и все те факты, которые были предоставлены.

/Все три ведут военные действия на территории Б.

Уверен? Но если все как ты говоришь (то есть все эти факты железобетонно подтверждены, и никакая из стран А, Б и В их не оспаривает), остается еще вопрос - что делается самолет страны В на территории Б (какую из сторон конфликта он представляет) - если вражескую, то как бы само нахождение чужого военного самолета на территории твоей страны - это военное вторжение, со всеми вытекающими. А в остальном все претензии к ПВО страны Б, их косяк, что они сбили только В, а не А и В.

/Вопрос. Какова вероятность, что тут имела место наглая фальсификация?

Умеренно высокая. Но для уверенности в этом нужно найти доказательства этой самой фальсификации, а не ссылаться на динамику подсчетов.

/Вопрос. Стоит ли доверять утверждениям организации А?

Эмм, не уверен, понял ли ситуацию. Если данные версии выдвинуты _одновременно_, полностью противореча друг другу, и при этом организация постулирует 100%-е доказательства - то однозначно доверия она не вызывает.

Если же версии менялись по ходу расследования и получения новой информации, которая могла перевернуть ход версий, и при этой версии были всего лишь "утверждениями", а не конкретным обвинением с предоставлением этих доказательств - то тут уже сложнее.

----

Еще раз - твоя проблема не в том, что ты не понимаешь формальную логику, а в том, что ты не относишься с той же тщательностью к проверке фактов, по которым те же организации пытаются объяснить происходящее. Ты безусловно веришь словам "небо зеленое", если она сказано авторитетом, ведь его слова подтверждены другими авторитетными мнениями, и все вокруг считают так же - и при этом не считаешь нужным просто выйти на улицу и посмотреть - действительно ли небо зеленое.
18 Сентября 2018, 17:13, #178980
#178974

1) В оказывает военную помощь стране Б, не воюя ни с одной из сторон напрямую.

Ок если бы Б сбили А, то да, сами нарвались - сами получили.
Но криворукие Б сбили самолет союзника. Кто виноват? Б или В?

2) Тоесть когда при обработке 3% голосов результаты меняются на 6,5%, то это всего лишь "Умеренно высокая" вероятность фальсификации?

/Но для уверенности в этом нужно найти доказательства этой самой фальсификации, а не ссылаться на динамику подсчетов.
Доказать наличие или отсутствие фальсификации - это такая же невыполнимая задача как доказать наличие или отсутствие бога. Даже видеозаписи не могут ничего доказать.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2012/03/29/sud_ne_prinyal_kameru_putina
Так что аппеляция к "нужно найти доказательства этой самой фальсификации" перемножается на ноль.

Есть только динамика.

3) "Доказательства" против "Утверждений". Интересно ты выкрутился. Так теперь можно любую ложь оправдать, сказав что это "были всего лишь утверждения".

А где грань между утверждением и доказательством?
А между ложью и утверждением?

Утверждения, опирающиеся на слова свидетелей считаются доказательством?
Утверждения, опирающиеся на документ, созданный утверждающей стороной, считаются доказательством, утверждением или ложью?
Утверждения, опирающиеся на фото и видео материалы считаются доказательством?

Так если задуматься, то получается, что вообще ничего нельзя называть доказательством. Все, что нас окружает это лишь утверждения разной степени правдоподобности.

Или у тебя все же есть критерий по которому можно отделить просто утверждение от железного доказательства?

__
/Ты безусловно веришь словам "небо зеленое", если она сказано авторитетом, ведь его слова подтверждены другими авторитетными мнениями, и все вокруг считают так же - и при этом не считаешь нужным просто выйти на улицу и посмотреть - действительно ли небо зеленое.

А почему ты используешь настолько очевидную вещь, как "небо зеленое" ? С таким утверждением твоя логика выглядит логичней? Странная логика, если для ее обоснования надо использовать заведомо абсурдное утверждение.

Давай рассмотрим утверждение - "на северном полюсе холодно."

Тогда твое высказывание превращается в :
"Ты безусловно веришь словам "на северном полюсе холодно.", если это сказано человеком там бывавшим, ведь его слова подтверждены другими полярниками, и все вокруг считают так же - и при этом не считаешь нужным просто слетать на полюс и посмотреть действительно ли там холодно"
Ну да. Я не считаю нужным летать на северный полюс, чтобы проверить это утверждение.

И где же проходит та грань, которая разделяет события, которые надо "посмотреть своими глазами" от событий по которым можно верить другим людям?
18 Сентября 2018, 17:22, #178981
#178980

/И где же проходит та грань, которая разделяет события, которые надо "посмотреть своими глазами" от событий по которым можно верить другим людям?

Даже не события, а просто утверждения.
Как определить какие утверждения надо проверять, а какие можно принять опираясь на слова других людей, которые утверждают, что проверили эти утверждения?

А как относиться к словам людей, которые не проверяли утверждения, но претендуют на истинность своей позиции?
18 Сентября 2018, 18:10, #178983
/Но криворукие Б сбили самолет союзника. Кто виноват? Б или В?

Виноваты А и Б, самолеты страны А сознательно подставили самолет страны В под удар, прикрываясь им от ПВО страны Б. Страна Б виновата, потому что криворукие, да.

Теперь для успокоения гнева народных масс в стране В, необходимо кого-то за это наказать. Очевидно, что страна В не может наказать своего союзника, ибо поломает себе всю глобальную стратегию, которая гораздо важнее потери одного самолета пусть и сопряженную с гибелью 15 человек. Объявить единственным виновником страну А, и наказывать её - так себе вариант, но он самый подходящий.
Это логика нормального человека. Логика космополита, у которого ни родины не флага - топим за правду и истину в любой ситуации, похуй на страну.
18 Сентября 2018, 18:29, #178984
#178983

Ну-у-у эксперимент нечист. Хотя я и не сильно надеялся.

/самолеты страны А сознательно подставили самолет страны В под удар, прикрываясь им от ПВО страны Б

Это просто утверждение выгодное одной из сторон или все же доказательство? ))

Ну и тут сразу возникает вопрос.
Если они "сознательно подставили самолет страны В под удар", то они не могли не понимать, что это повлечет за собой последствия.
А зачем им конфликт с Россией, если их интересуют только сирийские объекты?
Какая у них-то логика?
18 Сентября 2018, 18:41, #178985
/Логика космополита, у которого ни родины не флага - топим за правду и истину в любой ситуации, похуй на страну.

Поправлю свои слова - Логика либерала-космополита - топим против своей страны в любой ситуации, даже если правда и истина на её стороне.

/Это просто утверждение выгодное одной из сторон или все же доказательство? ))

Пока скорее первое. Но за это утверждение можно зацепиться, а доказательства всегда найдутся. )) Нас такой тактикой давно пытаются потопить. Допинг, боинг, Донбасс, Солсберри и т.д.
18 Сентября 2018, 18:47, #178986
#178985

О тролли подъехали. Подожду что спрут ответит на #178980
18 Сентября 2018, 19:29, #178990
#178980
/1) В оказывает военную помощь стране Б, не воюя ни с одной из сторон напрямую.
/Ок если бы Б сбили А, то да, сами нарвались - сами получили.
/Но криворукие Б сбили самолет союзника. Кто виноват? Б или В?

Ты пытаешься понять, кто виноват, или же оправдать действия после этого? Вполне можно назвать виноватым страну Б, но при этом страна В может никак на это не реагировать именно по политическим причинам. То есть виновность или невиновность страны Б (ошибка это или намеренный акт агресии) почти не влияет на последствия, а выгодность таких последствий для страны В (развязать открытую войну против Б, либо списать на ошибку и продолжать союзничать).

/2) Тоесть когда при обработке 3% голосов результаты меняются на 6,5%, то это всего лишь "Умеренно высокая" вероятность фальсификации?

Именно. Есть еще вероятность ошибки не в подсчете голосов, а в отображении результатов (как знаменитые 146%).

/Доказать наличие или отсутствие фальсификации - это такая же невыполнимая задача как доказать наличие или отсутствие бога. Даже видеозаписи не могут ничего доказать.

В отличие от бога, фальсификацию делают вполне живые люди конкретными способами, от которых остается документальный след. Если ты не можешь этого доказать - значит грош цена твоим обвинениям, только и всего. Косвенные улики не являются сильным доказательством вины, при любом праве - это годится только для популистких высказываний. Я не говорю, что фальсификации нет - но чтобы утверждать, что она есть, нужно сильные доказательства, а не слабые. (надеюсь, что не придется приводить лекцию про сильные/слабые доказательства - на примере уголовного права думаю должно быть понятно, что просто нахождение рядом с трупом - является слабым доказательством, а отпечатки на орудии убийства этого трупа - достаточно сильным, но тоже не 100%-м - это уже работа суда)

/3) "Доказательства" против "Утверждений". Интересно ты выкрутился. Так теперь можно любую ложь оправдать, сказав что это "были всего лишь утверждения".

Если упрощенно - доказательство это то, что примет во внимание здравомыслящий и непредвзятый суд. Если опускаться до наших реалий - то это утверждение, подкрепленное фактами, которым можно доверять.

К примеру, я не считаю, что слова свидетелей - это сильный доказательный фактор. Особенно если эти свидетельства предоставляют явно заинтересованные лица. Фото и видео материалы подвержены сильному риску фальсификации и неоднозначным выводам (если отрезать куски или показывать только одну стороны), но после определенной экспертизы могут считаться доказательством. Документы - еще лучше, если так же есть уверенность в их нефальсифицируемости (подписанный закон является сильным свидетельством, найденная кем-то бумажка "акт о приемке 7 млрд долларов, подписанный Путиным - слабым свидетельством).

Самое херовое, что ни журналисты, ни какие-нибудь ФБК особо не утруждают себя поиском сильных доказательств - им вполне хватает поверхностных данных, которыми они вертят так, как им удобно. К примеру, обвинение по причине того, что данное событие было бы выгодней всего для определенного лица, вдруг становится основой доказательства его вины - что по сути является бредом, и любой нормальный суд не примет такое дело.

/А почему ты используешь настолько очевидную вещь, как "небо зеленое" ? С таким утверждением твоя логика выглядит логичней? Странная логика, если для ее обоснования надо использовать заведомо абсурдное утверждение.

Это пример из статьи про соответсвующее когнитивное искажение, я не стал заморачиваться и придумывать что-то новое. Логика не в самом подборе фактов - а в действиях людей по проверке их.

/Давай рассмотрим утверждение - "на северном полюсе холодно."

Да, есть такое упражнение, и хорошо подкованный человек можно вполне успешно водить за нос менее информированного и слабого в логике человека, утверждая, например, что космическая программа - это фикция, на самом деле этого ничего нет, и приводя правдоподобные довода за эту точку зрения.

К сожалению, у меня нет желания сейчас играть в эту игру (через пару часов вылетаю в Стамбул), как и вообще в эти упражнения на логику и когнитивные искажения - думаю, ты и сам найдешь соответсвующие статьи, и у тебя достаточно мозгов, чтобы по этим упражнением перекалибровать свое отношение ко многим вещам.

Хотя, я могу бы сказать, что относительно Ганимеды на северном полюсе вполне себе тепло. Но более важно - я бы не стал спрашивать мнения полярников, я бы просмотрел климатические карты и статистику за последнии 100 лет, собранные независимыми исследователями, дополнил бы их свидетельсткими показаниями опять же независимых друг от друга людей, и сделал бы соотсветсвующий вывод (для фальсификации которого пришлось бы принять, что существует гигансткий конспирологический заговор, целью которого является скрытие реального климата северного полюса). В отличие от политики, для физических величин такой заговор маловероятен.

#178981
/Как определить какие утверждения надо проверять, а какие можно принять опираясь на слова других людей, которые утверждают, что проверили эти утверждения?
/А как относиться к словам людей, которые не проверяли утверждения, но претендуют на истинность своей позиции?

Серьезно, ты же вроде бы читал HPMOR, там явно это описывается. Не доверяй утверждениям людей, если ты не уверен в их рациональности. Проверяй все утверждения и сомневайся во всем, что ты не проверил самостоятельно, и время от времени перекалибровывай их (заново перепроверяй). Никогда не будь в чем-то уверен на 100% - всегда считай вероятности, и я имею ввиду действительно их считай, пока не научишься это делать автоматом, а не прикидывай на глазок. Очевидно, что это касается только действительно важных вещей, и занимает прорву времени (особенно без опыта) - зато ты куда уверенней в своих выводах и убеждениях.

И далеко не всегда вещи, которые утверждает кто-то, является их мнением - они могут бездумно их повторять за кем-то, или намеренно дезинформировать с какой-то своей целью.
18 Сентября 2018, 19:47, #178992
/Есть страна А, В и failed state Б. Все три ведут военные действия на территории Б.
/Самолет страны А атакует объект на территории Б. В это же время где-то рядом летает военный самолет страны В.
/ПВО страны Б сбило самолет. Но не страны А, а страны В.

Алсо, я даже не в курсе, не смотрю телевизор и не слежу за новостями, а это оказывается недавние события) И охота тебе такой ерундой маятся.
18 Сентября 2018, 20:46, #178995
#178990

/ Я не говорю, что фальсификации нет - но чтобы утверждать, что она есть, нужно сильные доказательства, а не слабые.

Ок а что может считаться сильным доказательством? Что будет доказывать фальсификации?

/Если упрощенно - доказательство это то, что примет во внимание здравомыслящий и непредвзятый суд.

А как доказать, что конкретный суд здравомслящий и непредвзятый?

/Если опускаться до наших реалий - то это утверждение, подкрепленное фактами, которым можно доверять.

А что есть факт? Чем тогда отличается факт от утверждения?

А факт - это доказанное утверждение?
В то же время доказательство, это утверждение опирающееся на факты?

Получается масло маслянное. А опирается на Б и в это же время Б опирается на А.


/я бы просмотрел климатические карты и статистику за последнии 100 лет, собранные независимыми исследователями

А какие основания доверять авторам карт?
А как доказать независимость исследований?

/Серьезно, ты же вроде бы читал HPMOR, там явно это описывается. Не доверяй утверждениям людей, если ты не уверен в их рациональности. Проверяй все утверждения и сомневайся во всем, что ты не проверил самостоятельно, и время от времени перекалибровывай их (заново перепроверяй). Никогда не будь в чем-то уверен на 100% - всегда считай вероятности, и я имею ввиду действительно их считай, пока не научишься это делать автоматом, а не прикидывай на глазок. Очевидно, что это касается только действительно важных вещей, и занимает прорву времени (особенно без опыта) - зато ты куда уверенней в своих выводах и убеждениях.

Это все равно не отвечает на вопрос о том, что является _критерием_ для утверждений которые надо проверять, и утверждений которые проверять не надо. Внутренняя хотелка? Или предвзятое отношение к одной из сторон, как у тебя?

И встает вопрос, как твои слова о необходимость все проверять вяжутся с твоими словами, в которых ты прямо расписываешься в том, что ты доверяешь.

/"Дело не в правоте — дело в доверии. Мне, на самом деле, все равно, кто начал войну, может и РФ. Для меня это ничего не изменит, партия считает что так надо — значит так надо, учитывая что меня это напрямую никаким образом не касается. Кредит доверия РФ в плане международной политики у меня очень высок, и даже если я не догоняю какие-то вещи — это не делает их неправильными, это делает меня не информированным. Даже если завтра РФ куда нибудь введет реальные войска"

/ни журналисты, ни какие-нибудь ФБК особо не утруждают себя поиском сильных доказательств - им вполне хватает поверхностных данных, которыми они вертят так, как им удобно.

А тут ты еще и отрицаешь "поверхностным данным" в праве на доказательную силу.
А что относится к поверхностным данным?

Данные о имуществе, не соответствующим доходам - это "поверхностные данные"? А почему это не является сильным доказательством? Если данные есть, то их надо объяснить, а не отмахиваться от них, разве не так?

___

Я хочу чтобы ты правильно понял мои намерения.
Если ты постоянно апеллируешь к "фактам" и "доказательствам". То мы обязаны определиться с этими понятиями.
Если ты призываешь к "сильным доказательствам", то мы обязаны убедиться что они могут существовать.

__
/К сожалению, у меня нет желания сейчас играть в эту игру (через пару часов вылетаю в Стамбул), как и вообще в эти упражнения на логику и когнитивные искажения - думаю, ты и сам найдешь соответсвующие статьи, и у тебя достаточно мозгов, чтобы по этим упражнением перекалибровать свое отношение ко многим вещам.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать тебя же:

/О да, наконец-то слился
18 Сентября 2018, 22:58, #179005
#178995
/Ок а что может считаться сильным доказательством? Что будет доказывать фальсификации?

К примеру, явное отличие данных, которых показали наблюдателям на участках, и данным, которые отправились в ЦИК (сейчас такое вроде бы во Владивостоке происходит), с документальным подтверждениям и подписями, и явно подлинные.

/А как доказать, что конкретный суд здравомслящий и непредвзятый?

См. выше про "доказательства". Заметил, как я намеренно сформулировал это так, чтобы ты мог найти лазейку не признавать суд "честным", и одновременно - защитил себя от встречного обвинения в предвзятости и продажности судов?

/А что есть факт? Чем тогда отличается факт от утверждения?

Ты опять превращаешь предметную дискуссию в терминологический спор? Ну прочитай википедию:

/Как и в философии, в естественных науках факты — основа для построения теории. В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение[10]. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными[11]
/К фактам относят также утверждения, доказанные в рамках научной картины мира («научный факт»)[12].

/Юридический факт — это такое обстоятельство, такой поступок, такое состояние, которому закон придаёт юридическое значение. Это конкретное жизненное обстоятельство, с которым норма права связывает возникновение, изменение, прекращение правоотношений, оно описывается в теории права логическим прологом «если».

/А какие основания доверять авторам карт?
/А как доказать независимость исследований?

Никаких. Самому препроверить.

/Это все равно не отвечает на вопрос о том, что является _критерием_ для утверждений которые надо проверять, и утверждений которые проверять не надо. Внутренняя хотелка? Или предвзятое отношение к одной из сторон, как у тебя?
/И встает вопрос, как твои слова о необходимость все проверять вяжутся с твоими словами, в которых ты прямо расписываешься в том, что ты доверяешь.

Я же говорю -в таком случае проверяй все утверждения, которые к тебя приходят.

В контексте данного поста я прямо пишу, на какие данные опираюсь и откуда их беру. К примеру, я доверяю росстату и евростату, а так же некоторым сайтам типа википедии, которые собирают оттуда инфу в более удобный формат.

/А тут ты еще и отрицаешь "поверхностным данным" в праве на доказательную силу.
/А что относится к поверхностным данным?

Все, что не подтверждено доказательствами. Да, отрицаю доказательное право на такие данные, ибо они неподтверждаемые.

/Если ты постоянно апеллируешь к "фактам" и "доказательствам". То мы обязаны определиться с этими понятиями.
/Если ты призываешь к "сильным доказательствам", то мы обязаны убедиться что они могут существовать.


Ну вот по ППС ты влез на википедию и посчитал по статистике, верно? И у меня нет к этим данным и доказательствам на основе них никаких вопросов. Если же ты просто голословно что-то утверждаешь ("у нас все чиновники воруют") - то я не считаю нужным даже принимать такие утверждения как истинные, пока ты не приведешь убедительных доказательств, что действительно все чиновники воруют (именно "все чиновники", и именно "воруют"). Почти все, что ты приводишь как "аргументы", является вот такими общими утверждениями, ничем не обоснованные, и даже после их опровержение ты не изменишь свое мнение - потому что изначально сформулированны так, что их не опровергнешь.

/Не могу отказать себе в удовольствии процитировать тебя же:

Меня утомляет забота по развлечению твоего ЧСВ, которое в итоге дает слишком мало результатов согласно целям, которые были поставлены при создании этого треда.
18 Сентября 2018, 23:37, #179008
#179005

/Меня утомляет забота по развлечению твоего ЧСВ, которое в итоге дает слишком мало результатов согласно целям, которые были поставлены при создании этого треда.

Когда ты жанглируешь фактами и доводами все ок.
Когда я изменил тактику дискуссии и стал придираться не к факткам а к самому жонглированию, то сразу "ЧСВ".

Ок. Хорошо, что это наконец закончилось.
Удачного полета. Надеюсь на интересные и вдохновляющие трип посты ))
18 Сентября 2018, 23:41, #179009
#179008
/Когда ты жанглируешь фактами и доводами все ок.
/Когда я изменил тактику дискуссии и стал придираться не к факткам а к самому жонглированию, то сразу "ЧСВ".

Когда это имеет отношение к треду - это интересно. Когда это методологическая дискуссия - уже не очень. Если для тебя ведение дискуссии с применением пруфов является жонглированием - то опять же, понятно, почему тебя это напрягает.

/Удачного полета. Надеюсь на интересные и вдохновляющие трип посты ))

Спасибо) Угумс. Сижу в Курумоче, хоть какое-то развлечение.
19 Сентября 2018, 01:12, #179013
Какие тут дискуссии всё-таки) Многие посты разобрал на цитаты.
Нафиг трип-посты, продолжай по этой теме)
19 Сентября 2018, 09:58, #179014
#179013
Нада поосторожнее с этим. А то за политоту в роиссе сча можно схлопотать
19 Сентября 2018, 11:21, #179016
#179014 Да я исключительно Спрута буду цитировать. Он на правильной стороне (политически), поэтому он не схлопочет. И ни его, ни этот чан трогать не будут, пока он топит за ВВП) И меня тоже))
19 Сентября 2018, 16:41, #179023
Сентябрь 2007
Газпром - $261
Google - $164
Apple - $118
Amazon - $35
Facebook - $15
Netflix - $1

Сентябрь 2018
Apple - $1054
Amazon - $946
Google - $812
Facebook - $463
Netflix - $160
Газпром - $55

А вы всё о пенсиях трёте.
19 Сентября 2018, 17:37, #179026
#179023
Ну вангую, что в следующие 10 лет они еще в 10 раз уже не подорожают)
19 Сентября 2018, 20:33, #179030
#179023
Сентябрь 2007
topsape.ru ИКС=0

Сентябрь 2018
topsape.ru ИКС=350

Красава) А вы всё о пенсиях спорите, да еще и со Спрутом.
21 Сентября 2018, 21:22, #179126
Зачем копили? Лучше бы пропили. Или проели. Или прогуляли.

/Пенсионные накопления россиян заморозили навсегда
https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye-finansy/pensionnye-nakopleniya-rossiyan-zamorozili-navsegda-1027554154
21 Сентября 2018, 21:41, #179127
#179016 Спрут тут писал, что он IP записывает.
Так что чан трогать не будут, а вот ананасов - это вопрос)
22 Сентября 2018, 11:25, #179138
/ Пенсионные накопления россиян заморозили навсегда
/ www.finanz.ru/novosti/lichnyye-finansy/pensionnye-nakopleniya-rossiyan-zamorozili-navsegda-1027554154

Путин разорвал негласный общественный договор с народом, заключавшийся в в социальных гарантиях в обмен на лояльность. Беспощадный грабеж населения и его стремительное обнищание стало нормой, причем уже никто и не пытается скрывать, что дальше будет хуже.

На "Женском форуме" министр труда Топилин прямо высказался, что замороженные пенсионные накопления никогда не будут разморожены. Фактически они украдены.

Конфликт внутри системы продолжает усугубляться, и с этим ничего поделать невозможно. Мафия всегда прожирает кормовую территорию насквозь, так как не способна приумножать, она способна только делить.
22 Сентября 2018, 11:34, #179139
Судя по действиям власти она готовится к катаклизму, который придет извне и по силе превзойдет и 2008 и 2014 гг.
Катаклизму столь глобальному, что его не в силах вызвать победа демократов на выборах в Палату Представителей.
22 Сентября 2018, 14:23, #179151
/Судя по действиям власти она готовится к катаклизму, который придет извне и по силе превзойдет и 2008 и 2014 гг.

она готовится только к отходу, т.к. если повторятся события начала 90-х, навальный станет ельциным, а нынешние пидары спокойно сдриснут вдаль прихватив, как тогда, золото партии.
и будет навальный-болезный, как и ельцин, опять по мвф шляться, кредиты выбивать, да инфляцию в 1000% создавать. все как всегда будет максимально скрепно, путина смешают с говном, американцы опять зашлют сюда ножки буша, очередной расцвет бандитизма, в общем, все по оруэлу 1984).
ничего не поделаешь, страна дебилов.
23 Сентября 2018, 13:47, #179190
круто! зато Крым наш!
23 Сентября 2018, 23:14, #179222
/зато Крым наш!

клево, чо.
когда будет повторяться 1991 год с продовольственными карточками, не забудьте намазать Крым на хлеб, предварительно отстояв за ним в очереди часа 3, если к тому времени он тоже не будет выдаваться по талонам или по норме 125 гр на день.
24 Сентября 2018, 08:54, #179231
#179222
Мы еще Донбасс отожмем и будем уголь экспортировать. Тогда у нас точно все природные ресурсы будут - нефть, газ, уголь. Это заставит других считаться с нами.
24 Сентября 2018, 12:35, #179247
/когда будет повторяться 1991 год
уже много лет нам говорят это, что совсем скоро что-то там ужасное будет..
Расслабьтесь, всё будет отлично у нас. Посмотрите в окно, как живут не-нытики.
24 Сентября 2018, 12:39, #179249
#179222
/ когда будет повторяться 1991 год с продовольственными карточками, не забудьте намазать Крым на хлеб, предварительно отстояв за ним в очереди часа 3, если к тому времени он тоже не будет выдаваться по талонам или по норме 125 гр на день

Путин принял Россию галерой, а оставит дырявой шлюпкой.
24 Сентября 2018, 12:48, #179253
В Приморье, Приамурье и Владимире состоялся референдум о пенсионной реформе и доверии правящей вертикали.

Это полный провал путинизма.
24 Сентября 2018, 13:38, #179260
#179249

/Путин принял Россию галерой, а оставит дырявой шлюпкой.

/дырявой шлюпкой.
У тебя в слове "шлюпкой" опечатка
24 Сентября 2018, 15:29, #179263
/Расслабьтесь, всё будет отлично у нас. Посмотрите в окно, как живут не-нытики.

как же они живут? и в каком регионе надлежит смотреть в окно?
ответить

Загрузка постов...